Haarrisse und Bläschen

[besansegel]

Seit 2 Monaten bin ich Besitzer einer Victoire 22 Bj 1974.
Das gute, warme Wetter habe ich genutzt, das Unterwasserschiff abzubeizen (YachtStrip). Geschätzt etwa 8-12 Schichten. Obwohl es eine Knochenarbeit war, kann ich den Unterschied zum Abschleifen mit jedem Schub des Spachtels mit großer Freude genießen!
Aber darunter offenbarte sich ein Schock: Risse und Bläschen.
Dem alten Mädchen würde ich gerne noch ein paar vergnügliche Jahre ermöglichen (und mir ein wenig Segelspaß) .
Eine Komplettsanierung wird den Wert (und Kaufpreis) um mehr als ein vielfaches übersteigen und vermutlich wenig Sinn machen.
Wie könnte eine kurzfristige/mittelfristige Sanierung aussehen?

[ADMIN]

AW: Haarrisse und Bläschen

Eine Teilsanierung macht nur Sinn wenn das Laminat trocken ist. Das sollte also vorher doch überprüft werden, denn bei feuchten Laminat bricht uns die Feuchte durch und wir bekommen Abplatzungen oder Blasen. Bei der Riss- und Blasenbildung sollte also bis zum Laminat weitgehend alles runter geschliffen werden. Tiefere Lunker werden mit einen Dremel ausgefräst und mit 2 K. EP gespachtelt.

Jetzt wird das Boot gründlich mit technischen 99%-tigen Aceton gereinigt und mit einer 2 K. Feinspachtel gespachtelt wenn es erforderlich ist. Darauf beschichten wir 3-4 Lagen Stetecol Relest Marine 340 EP - Guard HB http://shop-af.de/contents/de/d110.html als Gelcoatersatz. Das Stetecol versiegeln wir mit einer Lage Marine 470 PVC-Vinyl, darauf dann 2 Lagen - Wasserpass 3 Lagen Marine 522 LF

Das müsste dann nach unseren Erfahrungen länger als 3 Jahre funktionieren wenn das Boot entsprechend trocken ist. Wir haben zahlreiche Kunden wo das bereits mehr als 8 Jahre funktioniert. Haben wir zu hohe Feuchtewerte, dann funktioniert das kein Jahr. Grundsätzlich kann aber keiner genau sagen wie lange das funktionieren wird, daher gibt es auch bei so alten Booten nicht einmal eine Gewährleistung auf Nachbesserung.

Da alle Epoxide egal welcher Hersteller mehrere Wochen nachhärten und dabei schrumpfen, sollte der Primer und das Antifouling erst später aufgetragen werden. Dabei reduzieren wir das Risiko von Haarrissen im Antifouling was aber nur eine optische Sache ist. Es kommt zu keinen Abplatzungen, im Wasser verschwinden dann die Risse wieder und im Folgejahr wenn die Optik stören sollte, dann bessern wir mit einer dünnen Lage Antifouling nach.

Grüße Friedrich

[besansegel]

AW: Haarrisse und Bläschen

Hallo Friedrich,
danke erstmal für die superschnelle Antwort!!!!
...und ich hatte gedacht, von solchen Sätzen wie ".. also bis zum Laminat alles runter geschliffen werden ...." verschont zu bleiben. Sie sind schon beim Lesen extrem schweißtreibend!
Die Sache mit dem Gelcoatersatz ist jedoch verlockend aber ich hoffe, dass die Victoria Werft in Alkmaar 1974 die Basis ordentlich laminiert hat.
Die Victoire (soweit nachvollziehbar) hat fast ausschließlich auf Binnenseen gesegelt - von 1 oder 2 kurzen Brackwasserexpeditionen in Seeland (Scheldemündung) abgesehen.
Bevor ich mir das Feuchtemessgerät anschaffen würde, ist folgendes Thema von Interesse

Laminat runterschleifen:
die Victoire steht auf dem Trailer unter freiem Himmel und ich habe eine Festo mit Staubsauger (und ein wenig mehr Zeit als der Normalbürger).
Welche Körnung kann ich maximal einsetzen?
Ist das 'Selbstschleifen' überhaupt realistisch?
Kann ich im Winter schleifen und wenn der Osterhase kommt ( oder die Temperaturen es zulassen) den Neuaufbau unter freiem Himmel starten?

Gruß aus NRW
Hans

[besansegel]

AW: Haarrisse und Bläschen

Laminat im Bereich des Bordduchlasses für das Log sieht auf den ersten Blick nicht übel aus

P1020734.jpg

[ADMIN]

AW: Haarrisse und Bläschen

Mit der Festo optimal, da würde ich gleich mal mit 80-ziger Körnung es versuchen, Zuetzt dan 180 - 200 Körnung. Was am besten funktioniert, merkt dann einer selbst. Wenn wir Risse haben, dann haben wir ein weiches Laminat. Haben wir bei den Rissen netzartige Strukturen, dann haben wir bereits Schrumpfungsprozesse vom Laminat, weil sich das ISO-Harz vom Laminat getrennt hat.
Wenn das Boot vorwiegend im Süßwasser betrieben wurde, dann ist das vom Nachteil da Süßwasser erheblich aggressiver ist als Seewasser.
Am Bordurchlass ist noch viel zu viel an Farbe drauf, das muss runter bis zum Gelcoat. Wir können auf 1 K. Farbresten nicht mit 2 K. weiter aufbauen.
Wenn wir mit Stetecol aufbauen wollen, dann müssen wir hohe Schichtstärken vermeiden, wenn der Gelcoat nicht runter geschliffen wird. Das ist aber in der Praxis nicht realisierbar. Also zuerst einmal schleifen, schleifen, schleifen. Auf den Bildern sind runde Kreise zusehen, da haben wir eine Blasenbildung die bereits eingetrocknet ist. Da müsste ich mehr sehen. Ansonsten wenn alles vorbereitet ist, dann wird erst die Weitere Vorgehensweise bestimmt und das Boot kann bis Ostern oder Mai entfeuchten. Im Augenblick müssen wir noch nicht messen.Im Augenblick haben wir zahlreiche Risse was ein weiches Laminat vermuten lässt, ein marmoriertes Schleifbild, das ensteht wenn unter dem Gelcoat das Laminat quillt und den Blasenverdacht.

Hilfsmittel um erhöhte Feuchte zu erkennen.

Heißluftfolie etwa DIN a3 Größe auf dem Unterwasserschiff anbringen und die Ränder feuchtedicht abkleben. Jetz wird die Oberfläche auf 120 - 140° gefühlsmässig erhitzt. Bildet sich unter der Folie Kondesfeuchte in kleine Tropfen, dann wissen wir dass wir viel zu viel Feuchte haben. Haben wir keine Tröpfchen, dann brauchen wir auch kein Feuchtemnessgerät.

Grüße Friedrich

[besansegel]

AW: Haarrisse und Bläschen

die Festo ist ja schon gut ...
Die Rissbildung ist allerdings so großflächig und fast komplett, dass ich über 'hobeln' oder 'strahlen' des ganzen Unterwasserschiffes ernsthaft nachdenken muss.
(das Leben könnte so schön sein ..................)
Gruß
Hans

[ADMIN]

AW: Haarrisse und Bläschen

Wenn wir hobeln oder strahlen was sicherlich die optimale Lösung wäre, dann muss mit 2 Lagen 0,2 mm Laminat laminiert werden. Anschl. erfolgt die Spachtelung des ges. Unterwasserschiff, schleifen, nachspachteln, Feinschliff, erst jetzt erfolgt die STETECOL-Beschichtung.
Der Arbeitsaufwand wird sich erheblich erhöhen wegen den laminieren und spachteln.

Wir haben ein über 40 Jahre altes Boot und da stellst sich die Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn mit EP laminiert wird und es wird richtig gemacht, dann muss das Boot noch wärmebehandelt werden um die Spannungen abzubauen, sonst besteht wieder das Risiko dass wir eine Rissbildung bekommen. Normalerweise wird bei Wrede mit strahlen, laminieren,Trocknung, Temperung je laufender Bootsmeter mit 1000,-€ plus 500,-€ Kielsanierung, plus 250,-€ mehrmaliges umsetzen, plus 19 % Mwst. berechnet. Dafür gibt es dann bis zu 7 Jahre Gewährleistung auf Nachbesserung.
Daher der Hinweis auf die Verhältnismässigkeit bei einen 40 Jahre alten Boot.
Grüße Friedrich

[besansegel]

AW: Haarrisse und Bläschen

Hallo Friedrich,
danke für die schnelle Antwort! Hilft mir sehr bei zunehmend schlaflosen Nächten ....!!!
zum Verständnis eine Nachfrage:
"Bei der Riss- und Blasenbildung sollte also bis zum Laminat weitgehend alles runter geschliffen werden." schreibst du in deiner Empfehlung.

Hobeln würde das Laminat natürlich ordentlich angreifen. Strahlen scheinbar auch.

Wenn ich also mit der Festo schleife, höre ich kurz vor dem Laminat auf - damit nicht neu laminiert werden muß.
Ist das jetzt richtig verstanden von mir?
sorry, wenn ich nochmal nachfragen muß - aber es hängt schließlich ein ordentlich großes Stück schleifstaubigen Arbeitslebens davon ab.

Gruß Hans

[ADMIN]

AW: Haarrisse und Bläschen

Hallo Hans,
im Grunde kann weitgehend bis zum Laminat alles runter geschliffen werden, denn zwischen Laminat und den Gelcoat ist noch eine 0,5 - 1,0 mm dicke Polyester-Barriere. Das ist nun mal eine Gallerenarbeit die sein muss, um ein Minimum an Sanierung am Unterwasserschiff durchzuführen. Bei alten Yachten haben wir im Grunde immer eine Dauerbaustelle und Geldvernichtungsmaschine, besonders wenn die Yachten im Wasser bleiben und auch genützt werden.
Grüße Friedrich

[besansegel]

AW: Haarrisse und Bläschen

Hallo Friedrich,
also:
die Fläche des Unterwasserschiffes ist mit der Festo vom Haarrissgelcoat befreit !!!!!!!!! Meine Güte - was für eine Anstrengung ....
Nach regenreichen Tagen habe ich heute die Feuchtigkeitsprobe gemacht. Folie - Thermometer- Heißluftpistole. Bin bis 102,9 ° gekommen ................ und es war staubtrocken hinter der Folie!!!
Das Laminat hat viele kleine Löchlein - kleiner 1 mm und nicht tiefer als 1 mm und alle waren schön ausgewaschen und frei.
Es gibt noch ein paar kleine Stellen ca 1 cm Durchmesser, wo das Gelcoat noch da ist und sich durch Schleifen wohl schlecht entfernen lässt, weil ich dann viel Laminat drumherum wegschleifen muß. Da empfiehlt sich wohl das Auskratzen und Spachteln.
Die Neubeschichtung im Bereich des Wasserpasses scheint eine Quadratur des Kreises zu sein. Einerseits eine viel belastete Stelle - andererseits hält der Epoxy Anstrich auf dem Gelcoat nicht gut und soll nur wenig beschichtet werden .....???
Die Schleiferei mit 200er Körnung ist mir deshalb nicht ganz vernünftig, weil das Stetecol - wie ich gelesen habe - auf rauhem Untergrund besser hält .... und außerdem werde ich auch mit spiegelglattem Unterwasserschiff mit der Victoire 22 kaum mehr Regatten gewinnen!

Gruß Hans

[ADMIN]

AW: Haarrisse und Bläschen

Hallo Hans,
der Hauptanteil der Gallerenarbeit ist erledigt.

- Wenn alles zum spachteln vorbereitet ist, dann mit Aceton 99% / Entfetter reinigen. Bekommst Du im Bootszubehör, Farbenfachandel oder bei uns,
- bei der Spachtelung eine gute EP-Spachtel verwenden, die ist auch etwas teuerer. Empfehlung von Bacuplast - Wela oder auch von Brillux http://shop-af.de/contents/de/d42.html
- nach dem schleifen einige Tage warten, da spachtelungen nachhärten uns schrumpfen,
- den Wasserpass um ca. 2 cm höher setzen, die Übergänge mit einen Schleifklotz - mit der Hand sauber schleifen, ist eine Geduldsarbeit,
- 3 Lagen Stetecol reichen, da wir nicht bei 60°C tempern können,
- wieder ein -3 Wochen warten, Epoxide härten chemisch und es müssen sich die Spannungen neutralisieren,
- jetzt eine Lage Marine 470 Vinyl Sealer und nur 1 Lage Marine 522 LFR, das reicht dann die nächsten 2 Jahre.

Wird zu schnell überstrichen, dann können sich im Primer zbd Antifouling Haarrisse bilden. Sind aber nur eine Sache der Optik, den es kommt dabei zu keinen Abplatzungen.

Damit wird auch verständlich, dass Firmen wie Wrede, König, Rambeck für eine solche Sanierung ca. 1000,-€ + 750,-€ Kiel + 250,-€ Umsetzen + 19% Mehrwertsteuer berechnen. Dabei wird oft noch das Strahlen zusätzlich berechnet. Dafür gibt es dann bei älteren Booten ca. 4 Jahre Gewährleistung auf Nachbesserung. Das zeigt auch die Grenzen auf solcher Sanierungen dass es keine Wunder gibt. Unsere Erfagrungen mit der empfeohlenen Vorgehensweise betragen von 3 - >10 Jahre. Ob es dann funktioniert hat wissen wir dann erst hinterher.

Grüße, Friedrich

[ADMIN]

AW: Haarrisse und Bläschen

Hallo Hans,
der Hauptanteil der Gallerenarbeit ist erledigt.

- Wenn alles zum spachteln vorbereitet ist, dann mit Aceton 99% / Entfetter reinigen. Bekommst Du im Bootszubehör, Farbenfachandel oder bei uns,
- bei der Spachtelung eine gute EP-Spachtel verwenden, die ist auch etwas teuerer. Empfehlung von Bacuplast - Wela oder auch von Brillux http://shop-af.de/contents/de/d42.html
- nach dem schleifen einige Tage warten, da spachtelungen nachhärten uns schrumpfen,
- den Wasserpass um ca. 2 cm höher setzen, die Übergänge mit einen Schleifklotz - mit der Hand sauber schleifen, ist eine Geduldsarbeit,
- 3 Lagen Stetecol reichen, da wir nicht bei 60°C tempern können,
- wieder ein -3 Wochen warten, Epoxide härten chemisch und es müssen sich die Spannungen neutralisieren,
- jetzt eine Lage Marine 470 Vinyl Sealer und nur 1 Lage Marine 522 LFR, das reicht dann die nächsten 2 Jahre.

Wird zu schnell überstrichen, dann können sich im Primer zbd Antifouling Haarrisse bilden. Sind aber nur eine Sache der Optik, den es kommt dabei zu keinen Abplatzungen.

Damit wird auch verständlich, dass Firmen wie Wrede, König, Rambeck für eine solche Sanierung ca. 1000,-€ + 750,-€ Kiel + 250,-€ Umsetzen + 19% Mehrwertsteuer berechnen. Dabei wird oft noch das Strahlen zusätzlich berechnet. Dafür gibt es dann bei älteren Booten ca. 4 Jahre Gewährleistung auf Nachbesserung. Das zeigt auch die Grenzen auf solcher Sanierungen dass es keine Wunder gibt. Unsere Erfagrungen mit der empfeohlenen Vorgehensweise betragen von 3 - >10 Jahre. Ob es dann funktioniert hat wissen wir dann erst hinterher.

Grüße, Friedrich

[besansegel]

AW: Haarrisse und Bläschen

Hallo Friedrich,

wie viel Stetecol benötige ich für meine 6,60 m Schifflänge?
Im Merkblatt steht 3 qm/kg ..... Ist das für 1 (einen) Anstrich? oder etwa für 3 Anstriche???
Ist 1 kg gleich 1 Liter?

Wenn die Anstriche 3 Wochen ausgehärtet sind, ist es dann sinnvoll nochmal mit dem Aceton die Fläche zu reinigen (mein Schiff steht draußen und es ist eine zugige Ecke ....)?
Oder ist es sogar sinnvoll, zwischen den 3 Stetecol -Anstrichen mit Aceton zu reinigen ???

Ansonsten zum Thema Gallerenarbeit: das Schleifen mit der Festo Rotex würde ich mit wesentlich mehr als 1000 € pro Meter berechnen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gruß Hans

[ADMIN]

AW: Haarrisse und Bläschen

Die Dichte ist ca. 1,45 g/cm³ also ca. 1 Liter ist 1,45 kg, Siehe Datenblatt http://techinfo.relest.basf-coatings...e=I340-Farbton.
Bei einer empfohlenen Trockenschichtdicke von 125 µm auf planer Fläche theoretisch ca.: 318 g/m², farbtonabhängig entspricht ca.: 3 m²/kg, farbtonabhängig. Da bei dem Boot kein oder kaum ein Gelcoat noch vorhanden ist, sollten 3-4 mal 125 µm für eine Tragfähigkeit kalkuliert werden.

Die Berechnung der Fläche ist Breite + Tiefgang x Wasserlänge / 2
Da angemischt und umgetopft werden muss, sollte einer bis zu 20% mehr kalkulieren.

Die Behandlung mit Aceton ist immer sinnvoll, da wir damit auch die Oberfläche entfeuchten, denn das Taupunktproblem ist meist gegeben, da die Objekttemperatur meist niedriger ist als die Umgebungstemperatur.

[besansegel]

AW: Haarrisse und Bläschen

Hallo Friedrich,

-der erste Versuch am Samstag 4. April ging daneben! - Orangenhaut!
-Farbe aus dem kalten Keller
-nur langsam steigende Temperaturen bis mittags (max. 12°)
-Rumpf noch kalt von den kalten Tagen und der kalten Nacht
-da hilft auch keine vorsichtige Beimischung von Verdünnung
-immerhin die erste sichtbare kleine Probe und das erste Hantieren mit Farbe, Härter und Rolle!

Frage:
die kleinen Löcher der Bläschen (max. 1 mm tief und breit) habe ich nicht gespachtelt, weil meine unmaßgebliche Theorie dem Prinzip huldigte : nicht noch mehr Material (also Spachtel) ins Spiel zu bringen .... und die Farbe (immerhin Dickschicht) wird wohl die Löchlein füllen. (Vielleicht tut sie das ja auch, wenn die Temperatur stimmt und die Beschichtung sich besser verteilt)
Jetzt steht die Theorie Nr 2 im Raum, doch zu spachteln - mit der Annahme, dass die Beschichtung besser auf glatter Fläche funktioniert (weil sie nicht so viele Kanten an den Minibläschenlöchern hat, die womöglich zu Spannungen führen, wenn der Rumpf in der Welle arbeitet)

Ich hätte keine Probleme mit den kleinen Löchlein! Regatten werde ich nicht segeln oder deshalb verlieren! Aber wenn Theorie 2 die richtige ist, dann geht die Haltbarkeit vor!

sonnige Grüße Hans





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