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WICHTIG - RISSE IM ANTIFOULING - WICHTIG

Wir bekommen jedes Jahr 2-4 Reklamationen wo sich Risse im Antifouling bilden wenn das Boot an Land steht. Natürlich sind 2 - 4 Reklamationen bei mehreren tausend Kunden nicht die Welt und für manchen anderen Händler ein Traum. Wir versuchen aber auch die wenigen Reklamationen ernst zu nehmen. Grundsätzlich sind nun mal alle Antifoulings microporös, quellen im Wasser und schrumpfen wenn die trocken werden. Was bei den Standard-Antifoulings kein Problem ist, da die nach einer Saison weitgehend verbraucht wurden und im Folgjahr neu gestrichen werden, kann natürlich bei mehrjährigen Antifoulings ein Problem werden, was sich in Form von kleinen Rissen im Antifouling bis zur Grundierung zeigt.

Die Risse können auch entstehen, wenn Epoxid-Beschichtungen vorgenommen werden, die dann mit PVC-Vinyl und Antifouling überschichtet werden. Auch die Nichteinhaltung des Taupunktes kann solche Spannungsrisse bei der Trocknung verursachen. Bei den EP-Beschichtungen von uns handelt es sich um Reinepoxidbeschichtungen mit hohen Feuchtedichten die nun mal 3-4 Wochen nachhärten. Wird jetzt innerhalb der Beschichtungsintervalle nachbeschichtet, so können Spannungsrisse im Antifouling entstehen. Diese Risse sind nicht weiter schlimm, es kommt zu keinen Ablatzungen und lassen sich mit einer dünnen Lage Antifouling beheben. Wir müssen aber auch feststellen, dass besonder bei hohen Trocknungstemperaturen wenn Boote an Land stehen wie im Süden der Adria, in geheizten Bootshallen, oder bei geringer Luftfeuchte es zu solchen Rissen kommen kann. Haben wir solche Vorgaben, dann muss die Schichtstärke beim Antifoulinganstrich reduziert werden. Wir weisen immer wieder darauf hin, nicht zu viel - keine zu hohen Schichtstärken. Haben wir Vorgaben wie z.B. EP-Beschichtungen, trockene warme Winterlager, dann sollte auch nur einmal das Antifouling mit der Fellrolle aufgetragen werden. Da unsere Antifoulings einen Dockintervall von 18 Monaten haben, mehrjährig sind, genügt in der Regel bei den Yachten die im Winter auf dem Lagerbock stehen ein Anstrich für 24 bis 36 Monate.

Es kommt dabei zu keinen Abplatzungen und ist nur ein optisches Problem. Im Gegensatz zu den Standardantifoulings, da kommt es nicht zu Haarrissen, sondern zu direkten Abplatzungen die zum Teil dann großflächig bei höheren Schichtstärken erfolgen können.

Eine weitere Ursache ist dass die Gebinde nicht ausreichend aufgerührt werden. Wir haben in den 2 Liter Gebinden ca. 2,6 kg Schwermetalle und Biozide. Es ist also zwingend erforderlich dass mit dem Rührstab und der Bohrmaschine gründlich aufgerührt wird, damit sich die Lölsungsmittel mit den Schwermetallen und Bioziden vermischen. Die Löpsungsmittel sind auch für die Härtung erforderlich. Da nun mal trotz Rührstab die Dosenwand und der Dosenboden nicht aufgerührt werden kann, ist ein umtopfen z.B. in eine Farbmischwanne zwingend erforderlich. Wenn Primer - Antifoulingreste vom Dosenrand oder Dosenboden gestrichen werden, dann entstehen nun mal solche Haarrisse. Wir können nur immer wieder auf eine sorgfältige Verarbeitung hinweisen, denn Geiz um den letzten Tropfen Antifouling vom Dosenrand zu verstreichen, oder Nachlässigkeit bei der Verarbeitung zahlt sich nicht aus.

Dieser Grundsatz gilt nun mal bei allen SPC-Antifoulings und Dickschichtantifoulings die anstelle Dikupfer Zinkoxide verwenden wie Marine 522 Ecoship Farbe weiß - grau - blau, da sollten die Wasserliegezeiten nur max 1-2 Monate unterbrochen werden, lieber weniger da diese Antifoulings ein anderes Quellverhalten haben. Während mehrlagige Schichtstärken besonders für Blauwassersegeler bis zu 5 Anstriche, die dann 2 mal rund um die Welt reichen kein Problem sind, wenn die Wasserliegezeiten nicht unterbrochen werden.

In den meisten Fällen kommt es aber bei den Farben schwarz oder ziegelrot nicht zu solchen Rissbildungen wenn die Wasserliegezeiten in den Wintermonaten 5-6 Monate unterbrochen werden.

Wir bitten um Verständnis wenn das passiert, aber auch bei uns gibt es nun mal keine 100%. Achtet also darauf, meist ist weniger mehr und vermeidet Aplikationsprobleme.

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Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

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  • Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

    Guten Abend Forum,

    Folgende Situation und Frage: Meine Biga 24 (BJ. 75) war laut Vorbesitzer mit VC17M beschichtet. Vor zwei Jahren kam sie mit nicht ganz taufrischem AF für eine Sommersegelsaison (7 Monate) in einen norddeutsche Binnensee. Nach der Segelsaison wurde das Unterwasserschiff gereinigt und kontrolliert (keine Blasen). Das Boot stand über den Winter trocken auf einen Hallenplatz. Im Frühjahr 2010 wurde das Unterwasserschiff erneut gründlich gereinigt, kontrolliert (keine Blasen!) und mit einer Schicht VC17m beschichtet (Kiel und Ruderblatt 2 Schichten). Gestern nach dem Kranen und Reinigen des Unterasserschiffes fielen mir in einigen Bereichen ds Unterwasserschiffes Bläschen mit einem Maximaldurchmesser von ca. 10mm auf. Die Bläschen sind innen feucht. Die Feuchtigkeit lässt sich herausdrücken, weist aber nicht den gefürchteten, stechenden Geruch auf. Entfernt man das AF-Material im Blasenbereich (es sieht übrigens bis auf dies Bläschen völlig intakt und sehr sauber aus), findet sich darunter rotes (augenscheinlich unbeschädigtes) Farbmaterial.

    Was für eine Vorgehensweise empfehlt ihr?
    Wie kommt es zu einem solchen Schadenbild?

    Danke & Gruss

  • #2
    AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

    Hallo,
    die Blasen einer Blasenpest sind von 0,5 mm bis zu 20 mm groß und können natürlich verschiedene Ursachen haben. Auch der zitierte Geruch ist Quatsch, da ist nichts stechend, es kann leicht säuerlich oder auch nach Mandeln riechen. In der Praxis bilden sich bei den Bläschen immer Haarrisse und damit sind die nur noch mit Wasser gefüllt und sind meist geruchlos. Daher verschwinden die auch nach längeren trocknen wieder.

    Grundsätzlich haben wir bei Blasen es immer mit osmotischen Vorgängen zu tun. Nur ein solcher natürlicher Vorgang muss nicht zum osmotischen Schaden führen. Sind aber solche Anzeichen vorhanden, dann sollte einer der Sache auch nachgehen. Treten z.B. Blasen in Größen von 10 mm Durchmesser im unteren Teil des Unterwasserschiffes auf, dann ist das oft ein Hinweis, dass sich das Laminat vom Harz bereits getrennt hat. Haben wir die Blasen im Wasserpassbereich, oft tausende kleine Bläschen, dann haben wir es mit einer Blasenpest zwischen Gelcoat und Laminat oder der Barriere zu tun. Eine Ursache, die meist auf der Sonnenseite in warmen Gewässern auftritt.

    Auch Blasen zwischen den Gelcoat und eines Antifoulings sollten genau betrachtet werden. Zahlreiche Antifouling haben eine wasserdichte Matrix- Trägerkomponente. Besonders bei älteren Booten wird der Gelcoat spröde, bildet viele kleine Haarrisse mit nur 1-2 zehntel mm (mit dem Auge kaum sichtbar) und lässt einen Druckausgleich zu. Da gibt es dann keine Blasen im Gelcoat, sondern Blasen in der darüber liegenden Beschichtung, z.B. bei Primern, Grundierungen oder AF. Ursache ist aber die Feuchte im Laminat. Am einfachsten lässt sich das mit einer Feuchtemessung überprüfen. Kalibrieren an der Deckunterkante, dann darf der Differenzwert zum Unterwasserschiff nicht größer als 1 % sein. Bei Werten um die 3 % wird es dann bereits interessant, bei Werten wie so oft bei mehr als 10%, da ist bereits das Laminat versifft. Die Boote werden auch weich, da sich das Harz vom Laminat trennt oder getrennt hat.

    Vorgehensweise:
    - Feuchtemessung, ist der Wert erhöht, dann Altanstriche beseitigen
    - Boot in eine Trockenkammer einer Lackiererei bei 40-50°C über das Wochenende
    - Differenzwert sollte unter 1 % betragen
    - ca. 0,25 mm Multicoat beschicten (ca. 3 Lagen)
    - darauf eine Lage Vinyl Primer
    - nur noch ein selbstabschloeifendes Antifouling

    Grüße Friedrich

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    • #3
      AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

      Guten Tag Friederich und erst einmal herzlichen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort!

      Ich habe das Schiff eben zur Werft gebracht. Leider fehlt mir zur Eigeninitiative sowohl die Zeit als auch der Raum. In der Werft haben wir folgendes gemacht:
      Nach Inaugenscheinnahme der Blasen, die sehr lokal auftreten, aufkratzen, mechanische Überprüfung des Untergrundes und Feuchtemessung des Rumpfes schien heraus zu kommen, daß der Rumpf im Unterwasserbereich nicht durchfeuchtet ist. Das verwendete Messgerät blieb sowohl im Überwasser, als auch im Unterwasserbereich grundsätzlich im "grünen Bereich", wobei das UW-Schiff natürlich feuchter war (Boot war vor 2 Tagen noch im Wasser).
      Die Maßeinheit des verwendeten Messgerätes ist mir allerdings nicht bekannt. Laut Angabe wurde elektrische Leitfähigkeit als Messgröße verwendet. Zusätlich wurde die Beschichtung in einem Bereich von Bläschen bis auf den Gelcoat freigeschliffen und die Messung erneut durchgeführt. Hierbei zeigte sich eine höhere Durchfeuchtung im freigeschliffenen Bereich.
      Der Bootsbaumeister riet mir, das Unterwasserschiff frei zu schleifen und trocknen zu lassen. Die Trocknung soll in der Halle erfolgen und durch Messungen des Feutegrades belegt werden. Danach soll das UW-Schiff ( ... ich traue mich nach intensiver Lektüre dieses Forum kaum noch, es überhaupt zu erwähnen...) mit der üblichen Schichtstärke VCTar (II?) und VC17m (special/für besseren Bewuchsschutz ...) beschichtet werden.
      Meine eigenen Erfahrungen mit einer solchen Beschichtung an einem älteren Boot waren gut. Ebenso vertraue ich dem Fachwissen dieser Werft sehr. Trotzdem bin ich nach umfangreicher Lektüre dieses Forum sehr verunsichert. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir die Vor-/Nachteile deines Vorschlages im Vergleich zu dem Werftvorschlag noch einmal zu erklären versuchen würdest. Das Schiff ist zwar dort geblieben, der Auftrag ist aber noch nicht erteilt und ich habe den Eindruck, daß die sich dort auch für fundierte Ratschläge, wie hier geäußert, offen zeigen.
      Eventuell sollte ich noch erwähnen: Befahrensgebiete sind überwiegend Binnengewässer, selten Salz- oder Brackwasser, Boot wird 2-4x im Jahr getrailert, Wasserliegezeit ist etwa 7-8 Monate/Jahr. Und ich hänge sehr an dem alten Schätzchen .....

      Vielen Dank für eure Hilfe und kompetente Beratung!

      Michael

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      • #4
        AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

        Hallo Michael,
        Messgeräte für Feuchtemessung die mit roten oder grünen Bereich arbeiten gehören eher zu Baufirmen oder zu Firmen die Brennholz verkaufen. Um eine Feuchte zu bestimmen, benötige ich den Differenzwert und der ist vorgegeben in Prozent.

        Das Unterwasserschiff ist in der Regel nach wenigen Stunden trocken. Es wird dabei nicht der Widerstand auf der Oberfläche gemessen, sondern mit einem kapazitiven Messprinzip das Laminat auf die ges. Schichtstärke.. Dabei werden von jeder Stelle mehrere Messungen durchgeführt und der Durchschnittswert ermittelt. Mit Widerstandsmessgeräten und der elektrischen Leitfähigkeit wird die Feuchte im Brennholz bestimmt und nicht die Feuchte einer Yacht. Da auch im VC17m Kupferoxyd oder Graphit beigemischt ist, das noch elektrisch leitend ist, ist eine solche Messung Unsinn und ich kann mir im Grunde nicht vorstellen dass eine Werft so arbeitet und es sich um einen Übertragungsfehler handelt.

        Auch der Hinweis auf VCTar2 oder VC17m bei einer Biga im Brackwasser nach 35 Jahren ist durchaus normal. Da in der Regel der Kunde die Vorgaben bestimmt und die Sanierung sich nicht an der fachlichen Ausführung sondern nach dem Preis richtet, da bei einem 35 Jahre alten Boot auch noch die Verhältnismäßigkeit gegeben sein muss, sind solche Empfehlungen durchaus normal. Bei Fachgerechten Sanierungen bei der Firma Wrede in Hamburg sind bei Segelyachten für ein Unterwasserschiff ca. 800,-€ / Bootsmeter, zzgl. Kielsanierung, Umsetzen und Mwst. zu kalkulieren. Haben wir es mit der Blasenpest oder osmoseschäden zu tun, dann werden es schnell mal mehr als 1000,-€ je Meter Bootslänge. Daher rate ich immer die Werft mit genauen Vorgaben zu beauftragen. Danach richtet sich dann auch das Preisangebot. Der Kunde legt fest welche Arbeitsvorbereitung, Materialien usw. denn 2,5 Liter Antifouling Longlive Seatec gibt es oft im Sonderangebot für 52,-Euro, wir haben es schon einmal für 24,-€ verkauft und z.B. ein Seajet Platinium 039 kostet 136,-€ .

        Grüße Friedrich

        Kommentar


        • #5
          AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

          Guten Abend Friedrich und noch einmal Dank für deine Antwort!

          Trotz deiner ausführlichen Antwort steigt meine Verwirrung. Geh bitte davon aus, daß meine Beschreibung des verwendeten Messgerätes/Messverfahrens zur Feuchtebestimmung durch den Werftmeister leihenhaft bzw. fehlerhaft war. Ich gehe davon aus, daß die Werft (es handelt sich um eine ziemlich angesehene, deutsche Bauwerft) schon ein richtiges und kompetentes Messverfahren zur Feuchtebestimmung verwendet. Auch meine Beschreibung des Wasserliegeplatzes war eventuell missverständlich. Das Schiff lag ca. 15 Jahre im Edersee, also in einem Binnengewässer. Dort immer für einen Sommer-Saison, d.h. ca. von April bis Oktober, ansonsten im trockenen unter Dach. Seit ich es besitze liegt es im Sommer überwiegend ebenfalls in einem Binnengewässer, wird aber gelegentlich in den Sommerferien z.B. zur Schlei oder zu Boddengewässern getrailert, wo es dann ca. 3-4 Wochen im Salz- bzw. Brackwasser liegt.
          Ich vermute im Moment nicht, daß es sich bei dem beschrieben Schadenbild um einen Osmoseschaden mit den üblichen Zerstörungserscheinungen handelt, was mir auch vom Werftmeister bstätigt wurde. Auffällig ist für mich, daß das beschriebene Schadenbild (lokale Bläschenbildung) erstmalig dieses Jahr auftrat. Wie erwähnt, gab der Vorbesitzer mir auf, das UW-Schiff sei mit VC17m beschichtet gewesen. In der Segelsaison 2009 habe ich das UW-Schiff nicht mit AF behandelt, da mir die Qualität des AF mit meinem leihenhaften Verständnis ausreichend erschien. Am Ende der Segelsaison war Algenbewuchs des UW-Schiffes feststellbar jedoch in einem Ausmaß, der ohne größere Kraftanstrengung und unter "normaler" Anwendung eines HD-Reinigers und einer weichen Bürste beseitigt werden konnte. Zur Segelsaison 2010 habe ich das UW-Schiff mit einer Schicht VC17m (bzw. 2. Schichten auf Kiel und Ruderblatt) beschichtet. Nach den beschriebenen 7 Monaten Wasserliegezeit (diese Saison ausschließlich im Binnengewässer) stelle ich das geschilderte Schadenbild fest. Ich vermute fast eine Inkomtabilität des alten AF zu dem von mir (Anfang des Jahres) verwendeten VC17m, da sich der (ziemlich alte) Vorbesitzer evtl. geirrt haben könnte. Könnte eine solche Inkompatibilität von AF`s ein solches Schadenbild erzeugen?
          Bleibt die Frage der Instandsetzung!? Wie bereits erwähnt, schlägt die Werft das Freischleifen des UW-Schiffes bis auf den (nicht durch den ...) Gelcoat, kontrollierte (d.h. nachweisbare, durch Messung belegte) Trocknung des Rumpfes sowie Neubeschichtung (6 Schichten VCTar/VC17m) vor. Alternativ kann ich das Abbeizen des UW-Schiffes in Auftrag geben, um eine Schwächung der Gelcoatschicht zu vermeiden. Allerdings gehe ich davon aus, daß auch nach dem Abbeizen die Oberfläche des Gelcoats angeschliffen werden müsste, um eine haftfähige Rauhtiefe für "was-auch-immer-für-einen" Neuaufbau des UW-Schiffes zu schaffen. Ist unter dieser Vorgehensweise das Abbeizen wirklich ein Vorteil?
          In diesem Forum wird durch den Admin die Beschichtung 5 - 6 Lagen / Fellrolle C`s – Teerepoxyd / schwarz – rotbraun - und - 450 - 550 μm 1,5 m²/l
          1 Lage / Fellrolle C`s – PVC – Vinylteer / braun 50 μm 9,6 m²/l mit entsprechendem AF (z.B. C`s Ecoship) empfohlen. Wo bitte liegt der Unterschied/Vorteil zwischen der empfohlenen Beschichtung und der angebotenen Variante VCTar/VC17m?

          Ich habe übrigens nicht den Eindruck, daß zumindest diese Werft mit den Produkten von International "verheiratet" ist. Auch glaube ich nicht, daß die Margen solcher Produkte für die Werft ungleich besser wäre. Ich habe vielmehr den Eindruck, daß gerade dieser Werft viel daran liegt, daß sich auch alte Schiffe im guten Zustand präsentieren. Ich denke, die Schiffe der meisten Werften dieser Welt sehen bei Auslieferung und nach wenigen Jahren schick aus und zeigen relativ wenig Schäden. Für die Werft ist es sicher ein viel besseres Aushängeschild, wenn sich auch mehr oder weniger alte Schiffe im guten Zustand präsentieren.

          Daher bin ich gespannt auf deine Einschätzung und Beratung, die ich übrigens gerne weitergeben werde und bedanke mich noch einmal vorab.

          Grüße,

          Michael

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          • #6
            AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

            Hallo Michael,
            eine einfache Antwort, keine industrielle Werft, kein Stahlbau mit Ausnahme der Sportbootskipper verwendet ein Gelshield oder VCTar2. VCTar2 wird immer wieder als Osmoseschutz angeboten, obwohl es kein Polymer gibt das vor Osmose schützen kann. Bei den Edelschmieden im Yachtbau wie König, Swan, Baltic erlischt bei solchen Beschichtungen sofort die Garantie, wenn da sich einer ein VCTar2, Coppershield, Copperboat usw. auf sein Unterwasserschiff streicht. Ein VCTar 2 ist eine 2 Komp. mit Quarzmehl pigmentierte Epoxydbeschichtung die als Grundierung für die Verwendung von Teflonbeschichtungen erforderlich ist und hat im Grunde mit einem Osmoseschutz nichts gemeinsam. Wenn die Werft 6 Lagen VCTar2 ohne entsprechender Wärmebehandlung streicht, bei einer 36 Jahre alten Biga, die keine Osmose hat, dann ein VC17m Antifouling, das für die Selbstreinigung min. 12-18 Knoten erfordert, dann habe ich immer Zweifel ob das wirklich die Werft empfohlen hat, oder der Kunde falsch verstanden hat.

            Benötige ich einen Gelcoatersatz, dann brauche ich für die 0,6 mm auch den entsprechenden Ersatz. Beziehe ich den Gelcoat in ein System ein, dann bestimme ich die Schichtstärke auf 0,25 max. 0,35 mm damit auch die erforderliche Elastizität von min. 4,6% erhalten bleibt. Ohne Gelcoat brauche ich eine Trockenschichtstärke von 0,6 mm als schlagfeste Beschichtung. Grundsätzlich versuche ich auch jeden Zustand jeder Yacht gesondert zu beurteilen und stelle auch die Auswahl der Produkte und Schichtstärken zusammen. Dabei achte ich, dass bis zum Antifouling die Trägerkomponeten und Lösungsmittel kompatibel sind, damit sich zwischen den Beschichtungen keine Spannungen aufbauen können, besonders wenn keine Wärmebehandlung möglich ist. Hochwertige Beschichtungen erfordern auch kein anschleifen für eine Rauigkeit. Würden wir unseren Kunden sagen, er soll da mal seine 60 m lange Yacht anschleifen weil er ein VCTar2 oder Antifouling streichen möchte, dann bekommt er sicherlich einen Schreikrampf.

            Schaue Dir am besten mal den Videofilm unter http://www.antifouling-shop.com/showthread.php?t=1065 an. Die Firma Wrede ist eine Bootswerft, wie Rambeck, Obermayer usw. für entsprechend fachgerechte Ausführungen.

            Grüße Friedrich

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            • #7
              AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

              Hallo Friedrich,

              ich denke, eine Wärmebehandlung würde dem Holzaufbau des Bootes nicht sonderlich gut gefallen. Außerdem weiß ich, daß diese Werft nicht über eine beheizbare Lackierkabine verfügt.
              Tatsache ist, daß der alte Materialaufbau des UW-Schiffes entfernt werden muss, wie auch immer. In der gegebenen Situation unterscheidet sich das UW-Schiff meines Bootes nicht von dem einer von dir beschrieben z.B. 60 Fuss oder noch längeren Yacht, außer halt von der Länge und dem allein aus der Länge resultierenden Arbeitsaufwand.
              Vielen Dank übrigens für den Video-Link! Interessant in dem Video finde ich, daß dort a: altes Material durch schleifen(!) entfernt wird, b: eine 2-K-Epoxy Grundierung aufgebracht wird (was bitte ist denn VCTar, wenn nicht eine 2-K-Epoxy-Grundierung!?) und das ganze bei 500bar (!!!!! ... die säßen bei dem Druck auf einer Bombe, sofern denn jemand überhaupt so einen Druck aufbauen und halten könnte .....).
              Auch ist mir nicht klar geworden, was du als Beschichtung in diesem Fall empfiehlst. Vielleicht reichen aber auch die hier bekannten und übermittelbaren Informationen gar nicht aus.
              Evtl. magst du mir ja noch einen Tip zur Entscheidungsfindung/Vorgehensweise geben!?
              Dein Einverständnis vorausgesetzt, werde ich diesen Thread an den Werftmeister weiterleiten, damit der sich ggfls. mit euch in Verbindung setzen kann, um ein geignetes Material zu finden.
              Schön wäre es, wenn du noch versuchen würdest, einen Vorschlag zur Materialauswahl/Vorgehensweise aus deiner Sicht zu machen, sofern dir das bei den sicher beschränkten Informationen (schließlich hast du das Boot nicht gesehen) möglich ist.

              Ganz herzlichen Dank!

              Michael

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              • #8
                AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

                Hallo Michael,

                Für eine genaue Beurteilung bedarf es entsprechende Angaben zu den osmotischen Schäden und über die weitere Verwendung der Biga. Einmal keine Osmose, nur Blasen, dann Osmose und der Gelcoat wird entfernt, da passt nichts zusammen.

                Auch die Verhältnismäßigkeit muss bei einem 35 Jahre alten 24 Fuss Boot geprüft werden, da die Sanierungen mehr oder weniger Aufwendig sind, was auch den Preis bestimmt. Es kann also durchaus Sinn machen, bei einem alten Boot das nur noch 1-3 tausend Euro wert ist, ein VCTar2 oder Gelshield aufzutragen, das kostet dann bei 24 Fuss ca. 800,- bis 1500,- € und hält dann 2-3 Jahre. Nur muss unterschieden werden wie bei einem alten Autoreifen der runderneuert wird oder nur geflickt wird, was oft auch ausreichend ist.

                Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass die Werft bei einer 35 Jahre alten Biga entsprechend der Verhältnismäßigkeit diese Preiswerte Methode von VCTar2 empfohlen hat. Daher macht es keinen Sinn der Werft Vorschläge zu unterbreiten, denn die Werft bietet den Kunden auch mehrere Möglichkeiten einer Sanierung an und wissen auch sehr gut Bescheid um den Einzelfall zu beurteilen. Ansonsten muß nun mal der Kunde selbst bestimmen was er genau möchte und entsprechend die Vorgaben festlegen.

                Friedrich

                Kommentar


                • #9
                  AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

                  Hallo Friedrich,

                  und einmal mehr herzlichen Dank für deine Antwort! Versuche ich also noch einmal, die bereits geschriebenen Dinge zusammen zu fassen bzw. zu verdeutlichen um evtl. ein abschließendes Statement von dir zu erhalten:

                  1. Die Biga ist zwar ca. 35 Jahre alt, hat einen Versicherungswert von 20.000 Euro, die ich aufgrund des Zustandes auch für angemessen bis untersetzt halte. Natürlich gibt es auch viele, alte Schiffe im schlechten oder schlechteren Zustand. Ich glaube aber, daß insbesondere Eigner von kleinen/älteren/nicht so wertvollen Schiffen ganz besonders viel Wert auf den Erhalt legen. Mag es sein, daß so wie in meinem Fall, sehr viel Herzblut bei der Sache ist, oder das viele ältere Schiffe einfach "schiffiger" finden als neue. Ich glaube es gibt viele Beweggründe, ein altes Schiff zu erhalten, was durch die zahlreiche Teilnahme an diesem und Foren wie z.B. www.fky.org sicher belegt wird.
                  Mir geht es jedenfalls keinesfalls darum, möglichst günstig eine evtl. Beschädigung zu überdecken, sondern mir ist an einem langfristigen Erhalt gelegen. Ich suche und beteilige mich hier, um mit Hilfe dieses Forum eine entsprechende Lösung zu finden und evtl. anderen mit der gefundenen Lösung behilflich zu sein.

                  2. Nicht ich sondern die Werft hat VCTar als Instandsetzungsmethode vorgeschlagen. Ohne witer darauf hinzuweisen, halten die es für das richtige Mittel. Ich habe das Material schon einmal verwendet, habe damit keine schlechten Erfahrungen gemacht. Allerdings fehlen mir die längerfristigen Beurteilungsmöglichkeiten, weil ich das entsprechende Schiff (ohne erkennbare Beschädigungen) verkauft habe. Was wäre also deiner Meinung nach eine bessere Alternative? Welches Material sollte wie verwendet werden? Auffällig finde ich, daß die Werft in deinem Videolink ebenfalls 2-K-Epoxy verwendet, oder ist VCTar etwas anderes?

                  3. Die Werft gab mir auf, daß es sich ausdrücklich nicht um einen Osmoseschaden im Laminat handelt. Die Bläschenbildung (durch osmotischen Vorgang!?) befindet sich zwischen Primer (auf dem Gelcoat) und "x" Schichten Antifouling. Vom Abschleifen des Gelcoats war nie die Rede, allerdings vom Anschleifen, was natürlich die Schichtdicke desselben verringert. Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich oder leihenhaft ausgedrückt hätte.
                  Was wäre unter diesen Voraussetzungen die Vorgehensweise/das Material deiner Wahl?

                  4. Befahrensgebiet werden weiterhin überwiegend norddeutsche Binnengewässer bleiben. Die Wasserliegezeit wird dabei ca. 8-9 Monate/Jahr dauern, wobei ich (außer in den Ferien) nicht täglich segele sonder fast nur an Wochenenden. Gelegentlich wird es, wie in der Vergangenheit, für ca. 3-4 Wochen pro Jahr zu Bodden- oder salzigen Gewässern (Ostsee) getrailert und verwendet.


                  Oberste Priorität ist für mich der langfristige Erhalt und die fach- und sachgerechte Instandsetzung diese Bootes, weil ich es auf jeden Fall behalten möchte. Wie, mit welchen Material und mit welcher Vorgehensweise das Geschehen kann, ob ich es mir im Endeffekt leisten kann und ob ich es für dem Bootswert angemesen betrachte, konnte ich bislang noch nicht herausfinden, weil mir die konkreten Angaben fehlen.

                  Ich glaube übrigens, daß es sehr wohl Sinn macht, der Werft Alternativen vorzuschlagen. Ob man die dann anwendet, bleibt der Abwägung und Kommunikation zwischen Werft und Kunden überlassen. Ich habe nur immer wieder den Eindruck, daß trotz der unbestrittenen Kompetenz dieser Werft Alternativen kaum bekannt sind. Nach denen suche ich hier.

                  Danke und Gruß,

                  Michael

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                  • #10
                    AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

                    Hallo Michael,
                    haben wir nur eine Blasen oder Bläschenpest zwischen Gelcoat und und Primer, dann wird einfach das Antifouling durch Abbeizen beseitigt, der Primer leicht angeschliffen, darauf erfolgt dann 1 Lage Vinyl-Sealer und dann das Antifouling. Sollte wirklich ein VC17m auf einer Segelyacht verwendet werden, dann genügt wie vorher beschrieben eine dünne Lage VCTar2 als Grundierung und darauf ein VC17m.

                    Der wichtigste osmotische Schutz ist nun mal der Gelcoat, der nur eine Schichtstärke von 0,6-0,8 mm hat. Wird ein Gelcoat der nicht beschädigt ist mit 6 Lagen Epoxyd egal von welchen Hersteller überschichtet, dann schadet das mehr als es nützt. Nicht die Dicke einer Beschichtung ist entscheidend, sondern die Dichte. Muss ein Gelcoat ersetzt werden, dann bedarf es Beschichtungen mit einer Elastizität von mehr als 4,6% sonst beginnen solche Epoxyde zu reissen. Um die Elastizität von Epoxyden zu erhöhen und ein reissen zu vermeiden, ist es am preiswertesten Kalk oder Quarzmehl darunter zu mischen, was natürlich zu lasten der Feuchtedichte geht. Ein VCTar2 ist eine Grundiering für VC-Antifouling da die sonst nicht haften. Da VCTar2 natürlich auch einen zusätzlichen mechanischen Schutz bietet, wird es auch als Osmoseschutz angeboten, denn wenn der Gelcoat nicht mechanisch (z.B. leichte Grundberührung) beschädigt wird, ist das ein Osmoseschutz. Hört sich alles gut an, nur mit Osmoseschutz hat das nicht im geringsten zu tun. Dies Technik mit VCTar2, Gelschield, VC17m ist aus den achtziger Jahren und macht durchaus Sinn bei schnellen Gleitbooten die ständig getrailert werden und nicht im Wasser liegen. Auf einer Segelyacht wie einer Biga (kenne die Biga 330 sehr gut) hat ein solches System nichts verloren und schadet mehr als es nützt. Wurde aber einmal VCTar2 und VC17m angewendet, dann ist es am preiswertesten so weiter zu machen. Werden aber solche System nicht entsprechend dem Verwendungszweck angewendet, dann haben wir es immer mit Aplikationsproblemen zu tun. Wir bekommen jeden Tag zahlreiche Anfragen immer mit den gleichen Problem.

                    Ansonsten Rate ich immer zu einem System mit Feuchtedichte - Schlagfestikeit - Elastizität - Versiegelung und Bewuchsschutz.

                    Wie gesagt, ist nur der Primer betroffen, dann Antifouling beseitigen, Grundierung anschleifen- Bläschen alle öffnen, trocknen, entfetten mit Aceton und eine dünne Lage VCTar2 und darauf wieder ein VC17m. Oder aber anstelle des VCTar2 ein PVC-Vinyl und 2 Anstriche SPC-Antifouling, das selbstabschleifend ist und alle 3-4 Jahre dann nur noch ohne anschleifen überschichten.

                    Für langfristigen zusätzlichen osmotischen Schutz und Dauerwasserliegeplatz ist eine Trocknung unter 2,5% zwingend erforderlich. Altes AF vollständig entfernen. Das alte VCTar2 kräftig anschleifen, darauf 0,25 mm 2 Komp. Multicoat Epoxyd (je nach Verarbeitung 1-2 Lagen), damit erhalte ich auch die Elastizität des Gelcoats und erhöhe die Feuchtedichte, versiegelt mit 1 Lage 1 Komp. PVC-Vinyl Barriere und darauf 2 Lagen Ecoship-Antifouling.

                    Mit Multicoat werden z.B. Balastwasser- Fäkalientanks geschützt und gehören mit den Teerepoxyden zu den hochwertigsten Epoxyden die der Markt für die Schifffahrt und Offshore- Anlagen anbietet. Nur werden diese Beschichtungen immer im System in Verbindung mit Vinyl angewendet. Auch die Trägerkomponente vom Antifouling ist darauf angepasst.

                    Grüße Friedrich

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                    • #11
                      AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

                      Das war ja mal eine schnelle und vor allem klare Aussage. Bei den ganzen Fragen und Antworten ist mir eben eines klar geworden: VC17m benötigt offensichtlich VCTar als Grundierung. Ich glaube, genau das hat sich der Vorbesitzer, vermutlich aus Unwissenheit, gespart. Ich wußte das bislang auch nicht, bin davon ausgegangen das man, sofern man es denn möchte, z.B. VC17m direkt auftragen kann. Ich stand daneben, als der Werftmeister einen betroffenen Bereich freigeschliffen hat. Es handelte sich zwar nur um einen etwa 2-Handteller großen Bereich, dauerte aber mit einer gebrauchten Schleifscheiber auf einem langsamdrehenden Rotationsschleifer auch keine 20 Sekunden. Wie gesagt habe ich mal eine altes, kleiners Schiff von mehreren Lagen diverser UW-Anstriche befreit und es hat Wochen(!!!) gedauert und jede Menge sofort dicht sitzender Schleifscheiben gebraucht. Auf dem Rumpf der meiner Biga ist einfach nicht viel drauf, denn das VC17m baut ja nicht wirklich Schichtdicke auf, oder? Mit Sicherheit fehlt eine Grundierung wie das für VC17m erforderliche VCTar. was mit Sicherheit dann irgendwann zur Bläschenbildung zwischen Gelcoat,Primer und/oder AF-Schicht führt!?
                      Da zumindest die Reinigung und Neubeschichtung des UW-Schiffes ansteht, werde ich deine Vorgehens- und Materialvorschläge gerne weitergeben, zumal mir deine Materialauswahl und Begründung sehr einleuchtend erscheint. Die Nachteile des VC17m, vor allem bei einem langsam fahrenden Segelschiff, hast du sehr anschaulich beschrieben.

                      Ich werde deine Vorschläge mit der Werft besprechen und mich dann mal wieder melden.

                      Herzlichen Dank!

                      Michael

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                      • #12
                        AW: Blasenbildung/Osmose?/Instandsetzung

                        Hallo Michael,
                        ich bin von einer Selbstverständlichkeit ausgegangen, dass unter dem VC17m ein VCTar2 beschichtet wurde. Ohne entsprechender Grundierung gibt es meist Haftungsprobleme. Die Bläschen zwischen Gelcoat und Antifouling können dafür die Ursache sein.

                        Ursache solcher Blasen kann sein:
                        • fehlende Grundierung VCTar2
                        • Taupunkt nicht beachtet
                        • erhöhte Feuchte im Laminat


                        Vorschlag: Wenn der Gelcoat noch i.O. ist, dann sollte er erhalten werden und Schleifarbeiten sind so weit wie möglich zu reduzieren. Das VC17m lässt sich mit Interstrip oder Dilunett - Beize leicht entfernen ohne dass der Gelcoat weiter geschwächt wird. Wurde das VC17m vollständig beseitigt, dann sollte unbedingt eine genaue Messung der Feuchte vorgenommen werden. Die Differenz zwischen Decksunterkante und Unterwasserschiff sollte nicht mehr als 1 % betragen.

                        In diesen Fall können wir Dicht machen mit einem Multicoat, das mit Vinyl versiegelt wird. Ist der Feuchtewert höher, dann schließen wir die Restfeuchte im Laminat ein. Die Folge ist, der osmotische Prozess geht weiter, da das Boot auch über die Kondensfeuchte im Boot Feuchte zieht. Zugleich können sich Drücke aufbauen bis zu 20 Bar die dann durch die Beschichtung durchbrechen werden.

                        Das gleiche hätten wir auch bei einer Anwendung mit VCTar2. Auch wenn VCTar2 nicht die hohe Feuchtedichte hat, würde die Feuchte wie bei Multicoat durchbrechen. Damit würde egal welche Beschichtung in einen solchen Fall mehr schaden als nützen. Hohe Feuchtewerte lassen sich auch nicht in ein paar Monaten reduzieren. Wir haben bei einer 50 Fuß Swan bei der der Gelcoat abgehobelt wurde, 2 Jahre warten müssen, bis die Feuchte im Laminat auf unter 2,5 % reduziert wurde.

                        Sollte es nicht möglich sein die Feuchte so weit im Laminat zu reduzieren, dann sollte nur ein Vinylprimer grundiert werden und darauf ein selbstabschleifendes Antifouling. Damit ist ein geringer Druckausgleich von Innen nach Aussen möglich ohne dass der Gelcoat zusätzlich geschädigt wird. Feuchte darf also in keinem Fall eingeschlossen werden.

                        Optimal wäre:
                        • Feuchte entsprechend reduzieren
                        • 2 Lagen Multicoat mit der Fellrolle
                        • 1 Lage Vinyl Barriere ziegelrot oder schwarz
                        • 2 Lagen SPC Antifouling Ecoship ziegelrot oder schwarz


                        Erfahrungswerte bei trockenen Booten mit Blasenpest inzwischen mehr als 4 Jahre ohne Probleme. Wir haben aber auch Boote wo die Feuchtewerte zu hoch waren und da ist dann die Feuchte nach 3 Jahren von Innen nach Aussen durchgebrochen. Die Einhaltung der Feuchtewerte ist die halbe Miete.

                        Grüße Friedrich

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