Ergebnis 1 bis 10 von 10

Thema: Frage zum GMK 210 Messgerät

  1. #1
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    08.12.2015
    Beiträge
    13

    Standard Frage zum GMK 210 Messgerät

    Hallo Leute,
    ich bin recht neu im GFK Bereich. Hab immer nur Stahlboote gehabt, nun zum ersten Mal ein GFK Schiff.
    Und zwar ne Jeanneau Attalia 32. So, und da hab ich mir auch mal gleich das GMK 210 zugelegt.
    Beim Durchmessen vom Sandwich Deck stelle ich das Gerät auf 25mm Tiefe und nehme die GFK Kennkurve. Ist das Korrekt? Es ist ja immerhin mehr Holz als Kunststoff enthalten. Von daher bin ich mit der Kennlinie nicht ganz sicher.
    Dummerweise messe ich um einige (abgebaute) Beschläge Werte von bis zu 10-11% ..bei Bohrungen fand ich zumindest optisch beurteilt trockenes Holz.. (Hellbraune Farbe, nicht auffällig feucht anfühlend).. Trotzdem muss ich da wohl mit schwerem Gerät zur Trocknung ran.. :-/

    Viele Grüße, Dirk

  2. #2
    ADMIN Avatar von ADMIN
    Registriert seit
    18.12.2006
    Ort
    Ingolstadt, Gerolfing, München, Farchet
    Beiträge
    2.849

    Standard AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Hallo Dirk,
    ich bin immer noch bis Weihnachten auf der gegenüberliegenden Seite der Erdkugel unterwegs. Bei den Mesungen die Tiefe von 10 mm einstellen, nicht 25 mm. Optimal wäre eine Messung im Bereich von 2-3 mm, nur solche Geräte kosten dann mehr als 2000,-€. Jede Messung 5 x durchführen am gleichen Punkt und Durchschittswert berechnen. Durch Mehrfachmessung wird der Fehlerbereich reduziert. Im Decksbereich erstaunt mich ein solcher Wert, denn der sollte nicht mehr als 2 % betragen. Es kann aber durchaus sein, dass das Sanwiches Feuchte gezogen hat, was dann den GFK-Wert erhöht. Mache daher Vergleichsmessung wo wir kein Sandwiches haben. Liegen wir da dann im Breich von bis zu 2,5%, dann müssen wir nichts befürchten. Am Ruderblatt ist z.B. ein Wert bei einen älteren Boot von 10 - 25% durchaus normal, also keine Panik.
    Grüße Friedrich

  3. #3
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    08.12.2015
    Beiträge
    13

    Standard AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Moin Friedrich,
    andere Seite der Erdkugel klingt spannend! Vielen Dank für die Antwort!
    Also das Sandwichdeck ist ja bestimmt 4cm dick.. ich soll trotzdem nur 10mm tief messen?
    Okay, verstehe. Das Gerät soll möglichst nicht den Balsaholzkern mitmessen. Ja, dann sind die Feuchtigkeitswerte etwas geringer, bei 10mm Meßtiefe.
    Bei Vergleichsmessungen an trockenen Stellen liegt der Wert vom Deck tatsächlich unter 2%, auch dort wo Sandwichkern vorhanden ist. Also ist folglich Wasser ins Deck um die Püttinge eingedrungen. Bei 10mm Messtiefe liegen die Werte immer noch bei bis zu 7,5%. Also frag ich mich jetzt, wie weit muss ich Trocknungsaufwand betreiben bevor ich die Püttinge wasserdicht wieder einbaue? Das Deck ist ja nicht weich oder verrottet. Aber die 7% (gemessen mit GFK-Kennlinie) im Holz-kern akzeptieren ist auch unklug, nehme ich an?! Möchte natürlich auch ungern das ganze Deck durchlöchern zum Abtrocknen.

    ..oder anders gefragt: Wieviel Feuchtigkeit darf drin bleiben im Sandwichdeck an den kritischen Stellen? Muss ich komplett runtertrocknen auf 2% oder kann ich die Beschläge auch bei höheren Werten wieder einbauen und abdichten?
    Grüße von der Elbe, Dirk

  4. #4
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    08.12.2015
    Beiträge
    13

    Ungl?cklich AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Hat keiner Erfahrungswerte für sowas? ..ist doch bestimmt bei anderen auch schon aufgetreten?!
    Schon mal frohe Weihnachten

  5. #5
    ADMIN Avatar von ADMIN
    Registriert seit
    18.12.2006
    Ort
    Ingolstadt, Gerolfing, München, Farchet
    Beiträge
    2.849

    Standard AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Grundsätzlich sind die Erfahrungswerte im Überwasserbereich, gemessen an den Binnenseen in Bayern und gemessen im Süden Kroatien bei ca. 1,6-1,8% Feuchte. Normalerweise wird auch bei einer Sandwich-Bauweise das Deck nicht durchfeuchtet, so dass solche Werte schon sehr ungewöhnlich sind. Die Praxis hat auch gezeigt, haben wir mal hohe Feuchtewerte im Sandwich, dann bringen wir diie Feuchte auch nicht mehr raus, weder mit anbohren, noch in einer Trockenkammer. Auf Grund der Feuchte wird das Deck in laufe der Zeit weich, da sich das Laminat vom Harz trennt. In wie weit der Balsakern verrottet, ist nichts bekannt, haben wir aber einen Schaumkern, dann löst der sich auf. Im Grunde kann nichts gemacht werden und es bleibt nur die Möglichkeit wieder die Beschläge einbauen und abzudichten um das Eindringen weiterer Feuchte zu reduzieren.
    Grüße Friedrich

  6. #6
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    08.12.2015
    Beiträge
    13

    Standard AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Ach so, danke für die Antwort. Dachte, es wäre nicht so selten, dass Feuchtigkeit mal in den Sandwichkern dringen kann bei undichten Beschlägen.
    Wäre ich bloß bei Stahl geblieben .. dann kann ich ja wohl nur noch hilflos auf das Weichwerden meines Decks warten..

  7. #7
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    05.05.2012
    Beiträge
    4

    Standard AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Ich wärme mal den alten Thread wieder auf.
    Bisher habe ich immer mit der Einstellung 25mm gemessen. Die Werte liegen im Unterwasserbereich durchschnittlich bei 1%, über Wasser bei 0,8%. Am Spiegel gibt es eine Stelle genau auf der Wasserlinie, wo der Vorbesitzer sinniger Weise ein Loch für das Kabel des Tiefenmesser-Gebers gebohrt und nur notdürftig mit Sika abgedichtet hat. Da ist eine Saison Feuchtigkeit eingedrungen. Ich habe das Boot in der zweiten Saison gekauft, das Kabel verlegt und das Loch ordentlich zu gemacht. In diesem Bereich messe ich bei Einstellung 25mm um die 5%, seit Jahren konstant. Jetzt habe ich die Messung mal mit Einstellung 10mm durchgeführt und da zeigt es nur maximal 1,6% an. Wie ist diese Differenz zu erklären?

  8. #8
    ADMIN Avatar von ADMIN
    Registriert seit
    18.12.2006
    Ort
    Ingolstadt, Gerolfing, München, Farchet
    Beiträge
    2.849

    Standard AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Hallo,
    die optimal Messtiefe bei GFK-Laminat wäre 2-3 mm, da das Laminat auch nur 5 - 8 mm dick ist. Uns interessiert die Feuchte zwischen ISO-Laminat und der Barriere, das wäre eine Messtiefe von ca. 2 mm, da es da zu den Feuchtekonzentrationen kommt. Nur das können nur Profi-Messgeräte die mehr als 2 000,-€ kosten. Daher gilt der Grundsatz beim Greisinger Messgerät, das natürlich kein Profigerät ist, aber für den Privatanwender ausreichend ist, die Messtiefe auf 10 mm einzustellen, damit die Fehler so gering wie möglich sind.

    Eine 25 mm Messtiefe wäre z.B. bei einen Wohnwagen i.O., denn da messen wir die Feuchte in der Isolierung.
    Durch die zu große Messtiefe, reagieren die Messgeräte auch auf Druck-Feuchteschwankungen in der Luft so dass das sich bei jeder Messung Abweichungen ergeben. Auch bei Profigeräten wird in der Industrie jede Messung min. 5 x (je nach Anforderungen sogar 10 x) vorgenommen und der Durchschnitt berechnet. Je öfter die Messung, um so geringer die Fehlerquote. Dabei sollte jeder Messpunkt markiert werden und ein Messprotokoll angefertigt werden. Da müsste sich dann bei einer Messung unterhalb der Deckskante ein Wert von ca. 1,6 - 1,75 einpendeln, was unsere Kalibrierung dann ergibt. Die Differenz der errechneten Durchschnitt -Messungen zwischen Über- Unterwasserbereich an jeden einzelnen Messpunkt sollte dann nicht mehr als 0,8% betragen, das wäre ein optimaler Wert. Haben wir Differenzwerte im Bereich 1,2 - 1,5%, dann haben wir bereits erhöhte Feuchtekonzentrationen zwischen Barriere und Laminat und zwischen Laminat und ISO-Harz. Die Mattenbinder sind mit einen Poxid beschichtet, um eine optimale Verbindung zum ISO-Harz herzustellen, kommt es aber durch eine chemische Reaktion, "Feuchte und Poxid" zur Auflösung, dann trennt sich das Laminat vom Harz, das Boot wird weich und verliert seine statische Festigkeit. Das ist oft zu erkennen, wenn Segelyachten auf den Kiel gestellt werden und das Unterwasserschiff gibt um 1-2 cm nach. Normalerweise muss so eine Bodengruppe das 3-4 fache Eigengewicht ohne Verformung - nachgeben tragen können.

    Grundsätzlich sind solche Messgeräte kein 100% Hilfsmittel, um z.B. den Feuchtezustand einer Yacht - besonders beim Kauf einer gebrauchten Yacht zu beurteilen. Haben wir aber hohe Differenzwerte, dann lässt das Rückschlüsse zu, sehr genau hinzusehen. Auch wenn wir Beschichten, ist die Feuchte im Laminat sehr wichtig, denn machen wir von Außen weitgehend dicht, dann schließen wir die Feuchte ein, wir bekommen Drücke bis zu 20 Bar im Laminat, was die Trennung von Laminat und Harz beschleunigt oder auch zu Abplatzungen von Beschichtungen führt. Haben wir es mit Abplatzungen zu tun, dann haben wir es immer - ohne Ausnahme mit Feuchte zu tun, das gilt für alle Beschichtungen - egal welcher Hersteller.

    Wir versuchen daher beim Beschichten den Anwendungsfall zu beurteilen, denn Epoxide haben nun mal unterschiedliche Eigenschaften. Sind die Feuchtewerte im Unterwasser-Bereich i.O., der Gelcoat ist beschädigt und muss weitgehend ersetzt oder verstärkt werden, dann raten wir zu Reinepoxiden wie das Stetecol, das eine sehr hohe Feuchtedichte- Zähigkeit - Schlagfestigkeit hat. Im Überwasserbereich raten wir in der Regel zu Multicoat-Beschichtungen (haben auch andere Hersteller) die mit Aluminiuoxiden pigmentiert sind und mit PU-Acryl dann überschichtet werden. Diese Beschichtungen sind dann weitgehend UV-Beständig, vertragen auch Temperaturen von über 100%C, was in der Adria - Tropen schnell mal durch die Sonneneinstrahlungen erreicht wird und haben eine max. Feuchtedichte. Haben wir es mit Zinkgrundierungen zu tun, dann werden die versiegelt durch Schupppenpanzerbeschichtungen (Eisenglimmer) die weitgehend zu 100% Feuchtedicht sind, damit wir durch die Feuchte und Zinkreaktion bei Seewasser keine Zinkspaltung bekommen usw. Haben wir aber z.B. zu hohe Feuchtewerte und es muss beschichtet werden, dann macht es Sinn eine Beschichtung aufzutragen, die mit Kalk - Calciumkarbonat oder Feldspat pigmentiert wurde, da solche Beschichtungen wie z.B. Gelshield einen Feuchteausgleich bei Trockenphasen leichter zulassen. Das was da in den zahlreichen Foren immer mit den Osmoseschutz vermittelt wird, z.B. 4 - 8 Lagen Gelshield ist im Grunde eine Erfindung von Verkäufern und hat zuerst einmal mit einen Osmoseschutz nichts zu tun, denn die Osmose gehört nun mal zu jeder Yacht die aus Polymeren gefertigt wurde. Der größte Unsinn der immer vermittelt wird, sind die hohen Schichtstärken bis zu 8 Lagen Gelshield, VCTar2, High Protect, Undercoat, Light Primer usw., denn die Feuchtedichte wird nun mal durch die Materialdichte und nicht Materialdicke bestimmt. Bei den Epoxid haben wir je nach Epoxid die max. Dichte im Bereich von 0,1 - 0,15 mm bereits erreicht und alles was zu viel ist, geht zu Lasten der Elastizität und schadet in der Praxis meist mehr als es nützt.

    Das Thema ist natürlich bücherfüllend und kann natürlich hier im Forum nicht vollständig behandelt werden, denn wir haben es auch mit Vorgängen zu tun, die immer noch nicht vollständig verstanden werden.

    Grüße Friedrich

  9. #9
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    05.05.2012
    Beiträge
    4

    Standard AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Hallo Friedrich,
    danke für die ausführliche Antwort. Die Einstellung 25mm hatte ich gewählt, weil sie Greisinger in der Anleitung ausdrücklich für die Messung an GFK-Bootsrümpfen empfiehlt.
    Auch wenn ich die Messung 10 Mal wiederhole, ist bei meinem Boot eine bestimmte Stelle am Spiegel erheblich feuchter als der Rest, aber eben nur in der Einstellung 25mm. Ich vermute, dass hier wie oben beschrieben in der ersten Saison Feuchtigkeit eingedrungen ist und sich im Inneren des Spiegels, der ja vermutlich in Sandwich-Bauweise hergestellt wurde, festgesetzt hat. Das Laminat selbst ist mit 1,6% in einem unauffälligen Bereich.

    Ich habe mir das Gerät übrigens zugelegt, weil ich mein Boot ohne jeglichen Schutzanstrich die Saison über im Wasser liegen lasse (die Bewuchsverhältnisse hier in der Havel lassen das zu) und jedes Jahr einmal rundum die Feuchte messe, ob sich irgend etwas verändert hat.

    Freundliche Grüße
    Gerhard

  10. #10
    ADMIN Avatar von ADMIN
    Registriert seit
    18.12.2006
    Ort
    Ingolstadt, Gerolfing, München, Farchet
    Beiträge
    2.849

    Standard AW: Frage zum GMK 210 Messgerät

    Hallo Gerhard,
    ich nehme an Du hast einen Gleiter, Motorboot. Bei solchen Booten haben wir in der Regel am Spiegel einen mehrere cm dicken Holzkern der Feuchte aufnimmt. Hat das Boot die Möglichkeit in den Wintermonaten zu entfeuchten, dann kommt es nur zu einen langsamen Anstieg der Feuchte im Holzkern, ob wir wollen oder nicht. Z.B. in der Adria haben wir bei den meisten Segelyachten beim Ruder einen Holzkern und da sind auf Grund der tropischen Wassertemperaturen, Dauerwasserlieger Feuchtewerte bis zu 30% nicht ungewöhnlich, was meist keinen Schaden anrichtet, so lange das GFK-Laminat i.O. ist. Bei den Gleitern haben wir immer das Problem, dass die Boote oft in geheizten Hallen, Garagen stehen und wir auch eine entsprechende Entfeuchtung am Spiegel haben. Was zuerst einmal als positiv erscheint ist im Grunde negativ, da durch die ständige Feuchteaufnahme und Feuchteabgabe der Verrottungsprozess beim Holzkern beschleunigt wird. Den Vorgang haben wir auch bei den Stringer, wo wir es meist mit einen Holzkern zu tun haben.

    Ich kenne die Havel bis nach Berlin, Klein Venedig bis zum Tegelsee. Die Bewuchsdrücke sind da sehr unterschiedlich. Was in Klein Venedig extrem ist, ist in den meisten Bereich zu vernachlässigen, so dass einfaches einfetten mit Parafinwachs, Wasserpumpenfett bei einen Motorboot ausreichend ist. So lange das funktioniert, würde ich da auch keinen Bewuchsschutz empfehlen. So lange auch der Gelcoat nicht beschädigt wird, brauchen wir auch da keinen Schutzanstrich, da nun mal der Gelcoat der beste osmotische Schutz ist, da können wir nichts verbessern, sondern nur reparieren. Normalerweise wenn ein Gleiter nicht durch Wind und Welle geprügelt wird, dann muss auch einer nichts befürchten. Ich denke, bei Dir ist soweit alles in Ordnung, ein bisschen Paraffin - Rückfettung des Gelcoats würde dabei dem Boot gut tun und erleichtert die Reingung.
    Grüße Friedrich

Ähnliche Themen

  1. Frage an die Wissenden...
    Von herrjoe im Forum FRAGE & ANTWORT - GFK-YACHTEN
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 07.10.2015, 12:55
  2. Frage zum Zustand
    Von Gruetzek im Forum FRAGE & ANTWORT - STAHL-YACHTEN
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 24.07.2014, 09:10
  3. Frage zu Feuchtigkeits Messgerät, Umgang?
    Von Kalte Ente im Forum FRAGE & ANTWORT - GFK-YACHTEN
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 07.06.2013, 16:50
  4. TAUPUNKT - FRAGE?
    Von ADMIN im Forum GEWUSST WIE..............?
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 22.02.2011, 10:31
  5. Frage zur Ausbesserung
    Von Lucy-M Saga20 im Forum FRAGE & ANTWORT - GFK-YACHTEN
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 21.04.2010, 10:22

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •