Frage zu Unterwasserschiff 2nd Hand Aluyacht

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Guten Morgen, Forum!

kürzlich haben wir uns in Frankreich Second Hand ein Segelboot (Alu) zugelegt. Vor der Überführung sind unter anderem noch Arbeiten am Unterwasserschiff erforderlich. Das Boot geht voraussichtlich im Mai in Frankreich ins Wasser, und Ende Juli an der Nordsee wieder raus.

Zum Baumaterial steht in den Vorgaben:
„All types alloy plates and sections are to be of types approved for use in saline (sea water) conditions and of types approved by Lloyd’s.
Plate materials:
- according to ISO Standard Al Mg 4.5 Mn in H321 condition
- international registration number 5083 – H321
Bar and section materials:
- according to ISO Standard Al Mg Si 1 – F28
- internantional registration number 6082 – F28
Rudder stock material:
- according to ISO standard Al Mg Si 1 – F31
- internantional registration number 6082 – F31"

Welches Material tatsächlich verwendet wurde, wissen wir nicht. Gebaut wurde das Boot ab 2001 bei Mekon in NL, Erstwasserung 2003.
Früher war wohl mal Sea Alu von Jotun drauf, und auch mal irgendwas von Boero. Da ich den derzeitigen Aufbau nicht sicher weiß traue ich mich nicht an Cu - artiges. Zumal zwischendurch am Unterwasserschiff kleinere Stellen geschweißt wurden. Ein Abtrag der vorhandenen Schichten und Neuaufbau, nur um sicherzugehen was man hat, erscheint uns andererseits zu teuer (Fläche unter Wasser 48 m²)

Demzufolge benötigen wir eine zweite Meinung zu dem was sich uns da bietet (Bilder anbei). Und wie, und mit welchem Material wir zweckmäßigerweise weiterverfahren sollten.

Über fachliche Unterstützung würden wir uns sehr freuen. Vielen Dank schon vorab für's Lesen
Johannes


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[ADMIN]

AW: Frage zu Unterwasserschiff 2nd Hand Aluyacht

Hallo Johannes,

Zuerst zu der verwendeten ALuminiumlegierung:

Magnesium steigert in hohem Maße die Korrosionsbeständigkeit, vor allem in Bezug auf Seewasser. Voraussetzung ist hier jedoch die richtige Wärmebehandlung - vor allem bei den hoch legierten Werkstoffen. Silizium verbessert die Giessbarkeit, weshalb auch die meisten Gusslegierungen stark siliziumhaltig sind. Mangan ist rekristallisationshemmend und bewirkt daher eine gute Verformbarkeit (Duktilität).

In der Industrie werden die Zollboote, Seenotkreuzer, Schnellboote der Bundesmarine usw. aus den gleichen Aluminiumlegierungen gefertigt. Wenn wir bei der Legierung Korrosion haben, dann haben wir es im Grunde immer eine Elektrolyse die durch Fehlerströme über die Elektrik wie z.B. nicht fachgerechte Einbauten von Solar-Windanlagen, fehlerhafter Trenntrafo, fehlerhafter Landandschluss usw. zu tun. Bei solchen Yachten werden wie auch bei den Stahl-Yachten keine Kupferantifoulings verwendet, sondern Dikupfer - Kupfer(I)oxid mit Zinkoxiden verwendet. Kupfer ist ein elektrischer Leiter, Kupfer-Zinkoxide sind Halbleiter, so dass die elektrische Leitfähigkeit bei Temperaturen unter 100°C vernachlässigt werden kann. Kupfer hat eine antibakteriellle Wirkung, niedrige Ionenabgabe im Seewasser, daher geringer Bewuchsschutz, Kupfer(I)oxid hat eine fäulnishemmende Wirkung, im Vergleich zu Kupfer hohe Ionenabgabe im Seewasser, daher hoher Bewuchsschutz besonders bei tierischen Bewuchs. Daher sind bei Kupferoxid-Antifoulings auch noch zusätzliche Biozide für den pflanzlichen Bewuchsschutz erforderlich.

Damit gibt es also bei Deinem Boot keine Probleme. Würde das Boot gestrahlt, dann müssten wir einen Tiecoat streichen als Haftgrund, in diesen Fall genügt eine Lage satt mit der Fellrolle ein Relest Marine 470 Sealer, der je nach Temperatur 1-2 Tage trocknen sollte. Darauf werden dann 2 Lagen, Wasserpass und Ruder 3 Lagen Relest Marine 522 AF Ecoship gestrichen. Das reicht dann in der Regel ca. 3 Jahre als Bewuchsschutz aus. Wird der Bewuchsschutz erneuert, genügt sauber machen, ein wenig mit einer Edelstahlwolle glätten und die Antsriche werden wiederholt. Da wir ein selbstabschleifendes Antifouling verwenden, kommt es auch nicht zu den nutzlosen Schichtstärkenanreicherungen die dann nach ein paar Jahren abplatzen.

Keine Sorge vor Korrosion, der Beschichtiungsaufbau ist Standard bei der Industrie, wird auch von Hempel/Hempadur genauso empfohlen, wird von vielen Kunden von uns so verwendet, keine Beanstandungen wegen Elekrtolyse, auch bei Hempel sind keine Beanstandungen bekannt.

Der Hinweis der Hersteller - nicht für Aluminium verwenden - gilt zuerst einmal für Standard- Aluminium das nicht seewasserfest ist und es handelt sich immer um Antifoulings die Kupfer (erheblich billiger) und nicht Kupfer(I)oxid verwenden. Als weitere Möglichkeit bietet sich Hempel/Hempadur an mit dem Oceanic 8490K, TMP-Tenax mit Wedox-Vinyl, Nippon mit Ecloflex SPC100, Chokwang Jotun mit Shin LLL Plus,Takata Classic, Seaquantum Ultra, International mit Intermooth 365 SPC. Alle AF sind untereinander kompatibel.

Grüße Friedrich

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AW: Frage zu Unterwasserschiff 2nd Hand Aluyacht

Hallo Friedrich,

vielen Dank für die rasche Antwort! Um sicherzugehen daß ich das richtig verstanden habe:

... Würde das Boot gestrahlt, dann müssten wir einen Tiecoat streichen als Haftgrund, in diesen Fall genügt eine Lage satt mit der Fellrolle ein Relest Marine 470 Sealer, der je nach Temperatur 1-2 Tage trocknen sollte. Darauf werden dann 2 Lagen ..."
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1. Die Aussage "in diesem Fall" bezieht sich nicht auf dden Fall des Sandstrahlens. Sondern darauf, daß wir auf die Epoxyschicht aufbauen?
2. Es gibt keine Korrosionsprobleme (resultierend aus dem AF) bei diesem Aufbau, der Sealer wird trotzdem aufgetragen um direkten Kontak zwischen der Al-Legierung und dem Cu2O auszuschließen.
3. Das Kupferoxid hat eine "im Vergleich zu Kupfer hohe Ionenabgabe", weil bei metallischer Cu Beimengung dieses ja nicht als Ion vorliegen würde. Cu2O löst sich aber trotzdem praktisch nicht in Wasser. Insofern sind Probleme aus gelöstem Cu+/Cu2+ in den Durchlässen der Bordwand bzw. dem Tunnel des Bugstrahlers, die ich mit dem Sealer nicht vollständig erreichen kann, nicht zu befürchten? (Sonst hätte ich ja auch Probleme wenn nur der Nachbarlieger CuOxid-AF benutzt?)
Wo ich keinen Dichtgrund aufbringen kann werde ich mich natürlich auch mit dem AF zurückhalten.

Ich bitte um Verständnis daß ich so detailiert fragen muß. Weil mein Vermögen in dem Boot steckt und ich mir nicht, wie die Behörden, von Steuergeld eine neues kaufen kann, wenn was schief geht.

Grüße
Johannes

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AW: Frage zu Unterwasserschiff 2nd Hand Aluyacht

Hallo Johannes,
die Aussagen beziehen sich darauf, da wir noch Reste alter Beschichtungen auf dem Unterwasserschiff haben. Der von mir beschriebene Relest Marine 470 PVC-Sealer ist Polyvinylchlorid, alo das gleiche was als Elektroisolierung als PVC verwendet wird. Der Sealer wir auch z.B. als Flüssigisolierung bei elektrischen Kontakten z.B. an der elektr. Ankerwinsch verwendet. Er ist also somit nicht nur ein Haftvermittler auf Aluminium, Epoxiden usw., sondern auch ein Sperrgrund. Eine weitere Besonderheit der SPC-Antifoulings ist, dass auch als Trägerkomponente ein PVC-Vinyl verwendet wird, das sich langsam abschleift damit die Biozide dann freigesetzt werden können. Die Biozide sind also im Vinyl eingebettet.

Wenn Al.Yachten neu kompl. aufgebaut werden, dann empfehlen wir den zusätzlichen EP-Tiecoat Grund, da der mechanisch belastbarer ist und streichen darüber dann den PVC-Sealer. Wird der Sealer mit dem Antifouling einmal beschädigt, ist auch keine Panik angesagt. Wenn das Boot dann beim nächsten mal aus dem Wasser kommt, wird der beschädigte Bereich einfach überschliffen, überlappend den Sealer und dann wieder das Antifouling. Auch da sind keine Probleme bekannt seit Einführung der SPC-AF seit 2001.

Jede Stahlspundwand, rostendes Stahlschiff in unmittelbarer Nähe ist im Grunde kritischer zu betrachten als ein SPC-Kupfer(I)oxid Antifouling.

Auch die Halterung für die Anoden am Unterwasserschiff können entfernt werden. Mit Ausnahme der Wellenanode sind keine Anoden mehr erforderlich. Bei dem Boot sind ca. 16-18 Liter Antifouling erforderlich für einen Bewuchsschutz für mehr als 3 Jahre. Da empfiehlt sich das 20 Liter Gebinde wegen den geringeren Preis. Bei den 20 Litern haben wir mehr als 12 Kg Zinkoxide auf das ges. Unterwasserschiff verteilt.

Ich rate aber trotzdem im Bugstrahlruder den Bereich mit dem Primer und dem Antifouling zu beschichten, auch wenn es ein wenig mühsam ist.

Kritische Stellen bei Aluminium sind Schnittkannten bei der Korrosion die zu vermeiden sind. Wir haben aber auch ALU-Schrauben für den Antrieb damit beschichtet, auch da waren keine Korrosionsschäden zu erkennen. Ich kann die Sorge um das Boot verstehen, denn da geht es um Vermögenswerte. Wir sehen uns aber unsere Beratung darin, Vermögenswerte zu erhalten. Wir geben das weiter, was in der Industrie seit Jahren Standard ist und die sind bei weitem nicht so gutgläubig, wie die Skipper der Sportbootschifffahrt.
Es sind auch hier im Forum zahlreiche Skipper mit Aluminium-Yachten vertreten, die sich längst zu Wort gemeldet hätten, wenn es nicht funktionieren würde. Mancher war allerding etwas übervorsichtig und hat anstelle 1 mal mit der Fellrolle, 2 mal das PVC-Vinyl gestrichen. Daher auch bei uns der Hinweis 1 x satt mit der Rolle.
Grüße Friedrich

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AW: Frage zu Unterwasserschiff 2nd Hand Aluyacht

Hallo Friedrich, hallo Forum,

nachdem ich mich noch mit Rollen und Eimern, Rührwerk, Overalls, Schutzbrille und Masken eingedeckt hatte war es dann über Ostern so weit.
Allerdings bin ich nicht so weit gekommen wie erhofft, wegen des Wetters deswegen ist lediglich der Sealer drauf.
Die Angaben auf dem Datenblatt des 470 Sealer kamen sehr gut hin. Rechnerisch 5 mit einer Reserve von 3m². Ich hatte eine Dose mehr bestellt - sicher ist sicher.
Die Anoden, die bereits dran waren, habe ich erstmal dort belassen. Bis auf ein paar Kleinigkeiten (bei den Stützen, oben am Wasserpaß stb und an der Bugspitze) ist der Sealer jetzt überall dran und die 5 Dosen haben gut gereicht.

Allerdings werde ich das nächste Mal kleinere Rollen wählen, 22er gehen auf die Kondition. Mein neuer Plan sieht das Auftragen des AF jetzt für Mai vor. An Land dürfte der Bewuchsdruck in der Zwischenzeit nicht so groß sein.

Und weil das Wetter zeitweise nicht mitgespielt hat, habe ich mich im Ankerkasten zu schaffen gemacht. Dort bin ich betreffend Korrosion natürlich doch noch fündig geworden.
Wenn ich nächstes Mal wieder am Boot bin werden die Stellen zwar geschweißt sein. Das heißt aber auch, daß möglicherweise die Epoxyschicht außen und eventuell der Sealer etwas abbekommen haben. Deswegen bin ich froh die eine Dose davon übrig zu haben

Allerdings habe ich weitere Fragen:
1. Wie sollte ich auf der Außenseite der Reparaturstellen verfahren?
2. Eignet sich der 470 Sealer auch für eine Anwendung unten im Ankerkasten und welche Arbeiten wären da vorbereitend ggf. nötig? (Die Kette selbst fällt in eine Holzkiste oberhalb der Wasserlinie.)
3. Wenn es dann auf den Auftrag des AF geht: kann ich bis an die Kante des Sealers auftragen? Oder soll ich 5, 10 oder ein paar mehr Milimeter Abstand halten? (Z.B. wegen des Abstands zum ungeschützten Material z.B. in den Borddurchlässen,
4. Andererseits könnte man ja auch mal aus Versehen mit der Rolle zu weit gehen. Was dann?

Unten ein paar Bilder vom bisherigen Fortschritt.

Viele Grüße
Johannes
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[ADMIN]

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Anfrage wurd telefonisch erledigt.
Grüße und Friedrich

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Hier nun wie versprochen die Forstetzung der Geschichte:

Nachdem im Ankerkasten einige Korrosionsstellen (Alu) zu schweißen waren, wurden durch diese Arbeiten die Grundierung bzw. der darunterliegende Spachtel stellenweise beschädigt.
Die verbliebene Dose Grundierung diente dazu, Stellen die beim ersten Anstrich nicht perfekt waren, nachzubessern. Und eben dazu, die beschädigten Stellen am Bug zu überstreichen. (Aus Zeitgründen haben wir auf Nachspachteln verzichtet und werden das in 3 Jahren in Angriff nehmen, wenn das nächste Mal Antifouling fällig sein soll.)
Der anschließende Auftrag des Antifouling verlief problemlos. Wir hatten uns Einweg Trinkbecher 0,5 l besorgt um das AF damit aus dem Fäßchen zu schöpfen. Man bekommt ein ganz gutes Gefühl für die Menge, und dafür wie weit man mit 2 Litern kommt. So trocknet nichts im Eimer an, und das Produkt im Faß bleibt frisch. Zwischendurch immer mal wieder aufrühren.
Etwas Mühe machte das Auswechseln der Stützen bzw. das Aufbringen des AF an den Stützstellen. Der Wind rüttelte ganz ordentlich am Boot, entsprechend arbeiteten sich die Stützen in die Beschichtung und es war immer mal wieder Nacharbeiten angesagt. (Wir hatten sowohl von der Grundierung als auch vom AF eine Reserve zurückbehalten und diese bis zum Schluß in immer kleinerer Menge für Restarbeiten zurückbehalten).
Die Anoden, die bereits installiert waren, habe ich trotzdem drangelassen und einzeln fotografiert, um zu sehen wie diese arbeiten.
Ab dem Zeitpunkt da das Schiff im Wasser war haben wir allerdings auf Landstrom verzichtet. In der Zwischenzeit hat sich gezeigt daß das Schiff keinen Trenntrafo hat. Auch wenn es so bereits 10 Jahre überlebt hat möchte ich den doch erst nachrüsten, bevor wir uns länger am Landstrom bedienen.

Jetzt wird erstmal gesegelt Und im Herbst sehen wir weiter ...
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AW: Frage zu Unterwasserschiff 2nd Hand Aluyacht

Hallo Forum,

ich hatte noch einen Bericht versprochen, und nun ist's schon 2014 geworden ...

Lange Rede kurzer Sinn: das Boot ging Anfang Oktober in Holland auf's Trockene, nach 5 Monaten im Wasser. Echter Bewuchs nur dort wo kein AF drauf war. Der leicht grüne Belag ging bei schnellerer Fahrt ab, bzw. beim ersten Mal drüberwischen mit dem Lappen. Die Anoden, außer auf der Welle, sahen praktisch unverändert aus. (Leider hab ich die Bilder vom Auswassern verschusselt.) Meine anfängliche Skepsis war unbegründet, kein bißchen Korrosion. Aber nächstes Mal streiche ich auch noch im Bugstrahltunnel soweit es irgendwie geht


Und jetzt bin ich auf die kommende Saison gespannt!

VG
Johannes

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Update nach weiteren 3 Jahren

Zwischenstand: das AF ist noch immer drauf, die alten Zinkanoden langweilen sich, lediglich die Anode am Prop mußte mal gewechselt werden - aber das ist eine andere Sache. Wir werden jetzt noch 12 Monate mit der AF-Beschichtung aus 2013 fahren, und dann erneuern. Wir sind in den letzten Jahren nicht rund um die Uhr im Wasser gewesen, Bewuchs und Grün waren wenig und ließen sich immer leicht entfernen. Die Angaben zu den Standzeiten scheinen sehr gut zu passen.
Die Erneuerung des AFs nächstes Jahr soll nur deshalb erfolgen, weil wir für eine längere Tour planen und diese Arbeit aus dem Weg haben wollen.
Die "Yacht" schreibt jetzt von Zulassungsnummern für AF in Holland. Falls wir für die Arbeiten nach B oder D müßten wäre mir das aber immer noch lieber, als auf *das* AF zu verzichten.

[ADMIN]

AW: Update nach weiteren 3 Jahren

Hallo,
vor mehr als 10 Jahren wurde in Holland eine Schwermetallverordnung erlassen, die Kupferantifouling verboten hat. Diese Verordnung wurde nach 2 Jahren wieder aufgehoben und es kam eine Exportregelung welche Antifoulings für die gewerbliche Anwendungen geliefert werden dürfen. In manchen Marinas meint dann mancher Marinero, dass er den Skipper vorschreiben darf, was er für ein Antifouling verwenden darf und vermittelt dann immer gleich das Antifouling von International das in Holland zugelassen ist. Im Grunde handelt es sich hier um eine Hausordnung ohne Rechtsgrundlage wo manche vermutlich die Hand aufhalten.

Da nun mal bis Heute der grenzüberschreitende Verkehr nicht geregelt ist, auch nicht geregelt werden kann, werden weiterhin alle zugelassene Antifoulings in Holland verwendet. Verboten sind TBT-Antifoulings, die aber weltweit seit 2001 nicht mehr hergestellt werden. Wir dürfen z.B. auf Grund der Exportbestimmungen (mit Ausnahme wir zahlen) kein Antifouling an Gewerbetreibende - Wiederverkäufer verkaufen, wir dürfen aber ohne Einschränkung die Privatanwender, auch Bootswerften beliefern, was wir auch seit Jahren machen. Da die Skipper aber einen Ärger mit einen Marinero vermeiden möchten, streichen die halt ein Antifouling wenn die gefragt werden von International, denn die Farbe schwarz ist schwarz, oder blau ist blau, denn es gibt kein Toxilogisches Labor die das überprüfen können. Die erforderliche Produktdatenblätter kann sich auch jeder über Internet siehe http://www.yachtpaint.com/deu/diy/pr...ing/suche.aspx ausdrucken.

Es gibt aber eine Gewässerverordnung z.B. für den Bodensee wegen der Trinkwasserverordnung, oder Bereiche in Schweden - Norwegen - Kanada wegen der Fischzucht, die von Yachten nicht befahren werden dürfen. Also es ist kein Problem Ecoship das eine internationale Zulassung hat weiter zu verwenden.

Grüße