Einmal mehr: Unterwasserschiff "verhältnismässig" sanieren

[firstsail]

Guten Abend

Nachdem ich schon seit langem hier in diesem wirklich superinformativen Forum gesurft bin und das richtige Vorgehen zu meinem Problem zusammengesucht habe, trau ich mich nun doch noch, das Ergebnis meiner Recherche hier zu posten. Bin gespannt, ob ich mit meinen Überlegungen zu einer "verhältnismässigen Sanierung" auf dem richtigen Dampfer bin.

Kurz zum Fall: Seit 2 Jahren Besitzer einer mittelprächtig erhaltenen Beneteau First 24 (Bj. 1985), 8 Monate im Wasser (Neuenburger See, CH), 4 Monate auf Hafentrailer draussen. Beim Auswassern 2011 zahlreiche kleine Blässchen festgestellt (siehe Bilder unten). Aus Zeitmangel + um Zeit zu gewinnen, diese vor dem Einwassern 2012 aufgemacht (z.T. war Flüssigkeit drin) und nach Messung mit dem Feuchtemessgerät GMK 210 hier aus dem AF-Shop lokal mit Watertite vorübergehend zugemacht. Feuchte lag mit 1,5-2,7% (eine kleine Stelle 2,5-3,5 unter Pantry) vor dieser Lokalbehandlung erstaunlich gut. Nun steht das Boot nach Auswasserung im Okt 2012 wieder draussen und wartet darauf, halbwegs richtig saniert zu werden. Zumindest, was mir finanziell möglich und angesichts des Alters verhältnismässig erscheint.

Angedachtes Vorgehen: Mein Ziel ist, das Boot für die nächsten 5-7 Jahre zu erhalten und die "Blasenpest" mit vernünftigen Massnahmen in Schach zu halten. Der Vorbesitzer hat immer VC 17 drauf und ich nehme an, da ist auch VCTar2 hafttechnisch drunter (weiss ich aber nicht sicher). Den zahlreichen Tipps hier im Forum entsprechend (v.a. dem hier) habe ich nun folgende Massnahmen vor (ca. 13 qm Unterwasserschiff):

1. VC17 abbeizen mit Top155 (oder Gel 170/Yacht-Strip, was wäre besser? -> ca. 5 Liter)
2. Abschaben und neutralisieren mit Netrol (->ca. 2 Liter), ggf. mit Edelstahlpfannenreiniger für Farbreste.
3. Schadhafte Stellen leicht ausfräsen, bzw. ausschleifen
4. Waschen + Trocken lassen (mind. 3 Monate bis Feuchte max 2,5%, bzw. <1% Differenzwert zur Decksunterkante)
5. Mit technischem Aceton reinigen (ca. 3 Liter) und schadhafte Stellen mit 2k-Epoxyd-Spachtel (wäre Watertide ok? Alternative hier im Shop?) ausbessern
6. Teer-Epoxyd 5 Lagen (5x2 Liter) oder 3x Multicoat Epoxyd mit Fellrolle auftragen (braun-schwarz-rotbraun). Welches Produkt ist besser? Wie lange trocknen zwischen den Lagen?)
7. Cc`PVC-Vinyl Primer/-sealer (schwarz) 1x streichen (ca. 2 Liter, wie lange trocknen?)
8. Selbstabschleifendes AF 2x streichen (SPC Antifouling Ecoship ziegelrot möglich)

und hoffen, dass die Blasen sich die nächste Zeit nicht mehr hervortrauen

Offene Fragen:

1. Ist dies Vorgehen so okay? Ich nehme an, das VC-Tar bekomm ich beim Beizen nicht runter. Kann ich da einfach drüber "epoxydieren" oder muss ich doch ggf. bis zum Gelcoat runterschleifen?
2. Ist Multicoat besser als Stetecol besser als Teerepoxyd (Trocknung, Überarbeitungsintervall)? Preis ist angesichts des hohen anfallenden Arbeitsaufwandes erstmal egal. Entscheidend ist mir, dass es möglichst lange hält.
3. Was ist gemeint mit „Wichtig ist das Durchhärten?“ Bezieht sich das auf die Lagen Epoxyd (also Wartezeit zwischen den Lagen) oder den anschliessenden Vinylprimer? Wie lange dauert ungefähr die Durchhärtung einer Lage (bei 16-20° drausen)? Das Boot liegt 150 km entfernt, ich kann da also nicht abends mal eben hindüsen.
4. Da ich die Arbeiten auf dem Hafentrailer draussen vornehmen muss: Kann ich die Bereiche, wo das Boot auf dem Trailer aufgebockt ist (ich also nicht rankomme), eine Saison später in gleicher Weise lokal nachbehandeln?
5. Schliesslich: Den moderat korrodierten Kiel wollte ich nach dem Rost-Weg-Flexen mit einer Rostschutzfarbe (Welche?) streichen und dann ebenfalls mit Vinylprimer + AF behandeln.

Ganz herzlichen Dank für ein kurzes Feedback bzgl. meiner Fragen und ob dieser Plan aufgehen kann.

Beste Grüsse, Jörg

Hier noch ein paar pics:

2_result.jpg1_result.jpg3_result.jpg4_result.jpg5_result.jpg

[ADMIN]

AW: Einmal mehr: Unterwasserschiff &quot;verhältnismässig&quot; sanieren

Hallo Jörg,
das Boot ist 28 Jahre alt und sieht so wie auf dem Foto wirklich nicht schlecht aus.
So wie die Vorgehensweise beschrieben ist, ist das optimal, wäre da nicht die Verhältnismäßigkeit. Natürlich wäre manches noch zu verbessern, z.B. durch eine vollständige Beseitigung des Gelcoat, dann mit ca. 500 Bar eine EP-Grundierung Airles spritzen, usw. Diesen Aufwand betreibt die Firma Wrede, kostet je laufenden Bootsmeter ca. 1000,- zzgl. strahlen, Nebenkosten und Mwst. Darauf werden dann bei Wrede bis zu 7 Jahre Gewährleistung (nicht zu Verwechseln mit Garantie) gegeben. Ich will damit sagen, es gibt Grenzen wenn ein Boot in die Jahre kommt und es bleibt nur die Möglichkeit mit den vorhandenen Mitteln - technischen Möglichkeiten - ein optimales Ergebnis zu erzielen.

Die paar Blasen sehe ich nicht so dramatisch. Haben wir nun mal solche osmotische Prozesse zwischen Barriere und Gelcoat, dann gehen die weiter, da wir mit keinen Polymer (Ausnahme Schuppenpanzerbeschichtungen) das Eindringen von Feuchte verhindern können. Auch wenn wir alles zukleistern gehen solche Prozesse weiter und sind dann nur nicht zu sehen und werden im Grunde unter den viel zu hohen Schichtstärken von Epoxiden versteckt. Sehr oft wirken sich dann solche Beschichtungen nachteilig aus, wenn Feuchte eingeschlossen und die Entfeuchtung reduziert wird. In solchen Fällen ist immer der Einzelfall zu beurteilen was nicht immer leicht ist, denn es geht um eine Menge Arbeit - Geld und der Verhältnismässigkeit.

Im Grunde haben wir bei diesen Boot ein paar Blasen die sich leicht öffnen - reinigen - und zuspachteln lassen. Da die Blasenbildung sehr langsam fortschreitet kann damit noch jahrelang ohne große Probleme einer sein Boot weiter benutzen. Ich sehe daher mit einer solchen Maßnahme eine übertriebene Vorgehensweise und es ist sicherlich einfacher die paar sichtbaren Blasen auszubessern, Primer darüber, dann Antifouling. Der Zustand wird sich dann bei der Beschreibung in den nächsten 10 Jahren nur gering verschlechtern.

Das gleiche gilt auch für den Kiel. Wir haben da einen minderwertigen Stahlguß mit hohen Verunreinigungen an Schwefel und Phosphor. Wir können mit keinen Polymer die Feuchte verhindern. Wir haben also immer eine Korrosion, mit Ausnahme wir strahlen - dann Zinkstaub - Eisenglimmer - Stetecol - Vinyl - Dikupferantifouling. Das würde dann vielleicht die nächsten 6-8 Jahr funktionieren, da der Stahl in der Regel zu minderwertig ist. Da sind wir wieder bei der Vergältnismäßigkeit. Ich hatte bei meinen Booten (Bavaria 30 und Oceanis 43) das längst augegeben. Die Korrosion die in der Regel alle 3 Jahre durchbricht wurde einfach mit einer Flex, grober Putzscheibe beseitigt, PVC-Vinyl darüber, Antifouling. Das geht einfach und schnell, funktioniert 2-3 Jahre. Der Vorgang wird dann alle 3-4 Jahre wenn das Boot aus dem Wasser kommt wiederholt. Eine Rostschutzfarbe schützt vor Rost, neutralisiert ein wenig, schützt aber nicht vor Korrosion.

Zusammenfassung:
Die beschriebene Vorgehensweise ist richtig, anstelle von Multicoat rate ich zu 1-2 Lagen Stetecol, da nicht mit PU lackiert wird. Ein Teerepoxid wie es noch erhältlich ist aus Steinkohleteer ist mehr Teer als Epoxid und hat auf einen Boot nichts verloren. Die bis vor 2 Jahren angebotenen benzo(a)pyrenfreien Teerepoxide waren Epoxide die aus Teerölen hergestellt wurden und weil diese EP mit Teer nichts gemeinsam haben, wurde der Name geändert in Stetecol, bzw. in Relest Marine 340 EP-Guard und wird sowie für ALuminium - Stahl oder im Unterwasserbereich GFK verwendet. Nachteil ist, es darf nicht mit PU-Lacken lackiert werden so wie das Multicoat das sich jetzt Relest Marine 346 EP-MC nennt.

Für mich stellt sich aber die Frage, ob es nicht sinnvoll ist so weiter zu machen, so lange sich der Zustand nicht verschlechtert. Also Blasen öffnen, zuspachteln, das gleiche Antifouling darüber und die nächsten Jahre die Sache beobachten. Eine solche Reparatur ist einfach, lässt sich schnell durchführen und damit lassen sich noch einige Jahre gewinnen ohne dass sich am Boot viel ändert. Wichtig ist, dass sich einer nicht von den Freunden - Bootsnachbarn - auch zahlreichen Anstreicherfirmen die sich Werft nennen, verrückt machen lässt. Das Boot ist nun mal 28 Jahre und wird mit einfachen Aufwand locker auch die nächsten 10 Jahre überstehen und da kann dann immer noch einer eine solche Restaurierung vorgenommen werden.
Grüße Fritz

[firstsail]

AW: Einmal mehr: Unterwasserschiff &quot;verhältnismässig&quot; sanieren

Halo Jörg,
ich bin natürlich von den Bildern ausgegangen und da sieht das nicht so schlimm aus. Größere Blasen oft mit mehreren cm Durchmesser an der Unterseite beim Boot sind immer ein Alarmzeichen, dass bereist größere Mengen an Feuchte aufgenommen wurden. Dabei ist das Übel nicht die Blasen, sondern immer die Delaminierung, die so lange weiter geht, solange hohe Feuchteanteile im Laminat vorhanden sind. Nach Deiner Beschreibung sind wir bei der Feuchte im Bereich von 2,7%, damit kann eine Delaminierung ausgeschlossen werden, denn da hätten wir Feuchtewerte von mehr als 10%.

So wie ich das verstehe, tendierst Du zur Sanierung.

Da der Gelcoat bereits ein nach Deiner Beschreibung ein fortgeschrittenes Blasenbild zeigt, muss er auch nicht geschont werden wenn die Altschichten beseitigt werden. Optimal wäre ein abstrahlen der alten Schichten, damit würden auch alle Blasenlunker freigelegt, die dann mit einer EP-Feinspachtel verfüllt werden. Darauf wird dann mit 2-max 3 Lagen Stetecol ein Ersatz-Gelcoat aufgebaut. Stetecol ist von den Eigenschaften gleichwertig wie ein Gelcoat, ist aber einfacher anzuwenden da es nicht wärmebehandelt werden muss. Wollen wir es richtig machen, dann werden 2 mm des GFK abgeschält, darauf erfolgen 2-3 Lagen 0,5 mm Laminat, Feinspachtel, 2 Lagen Stetecol, Primer, dann Antifouling. Da sind wir dann da wo auch Peter Wrede ist mit seinen 7-8 Jahren Geährleistung.

Ohne strahlen werden wir das Problem im Grunde nur verzögern können und viele kleine Lunker die nicht frei gelegt werden nur abdecken. Damit wird also weiter Feuchte in diese Bereiche eindringen (nur langsamer), sich ansammeln nach ein paar Jahren und es kann wieder zur Blasenbildung kommen. Da aber EP nicht die hohe Feuchtedichte hat wie z.B. die Barriere in Verbindung mit einen Gelcoat, erfolgt ein Druckausgleich so dass in der Regel kaum noch Blasen auftreten. Daher geben die Werften auf solche Sanierungen z.B. mit Gelshield Gewährleistungen von 2-3 Jahren zur Nachbesserung. Wir haben einige Kunden die haben weitgehend abgeschliffen so dass nur noch Reste vom Gelcoat erhalten sind. Die Lunker mit 2 K. EP Feinspachtel behandelt und darauf 2-3 Lagen Stetecol gestrichen. Die Erfahrungswerte liegen bei 4 Jahren wo bei einen Blasen wieder aufgetreten sind, bei den meisten sind inzwischen mehr als 6 Jahre vergangen ohne Blasen, was im Grunde ein Spitzen-Ergebnis ist.

Wir kennen auch die Geschichten besonders in den Foren, wo einer vor 20 Jahren ein Gelshield oder XY gestrichen hat und das Boot hat keine Osmose. Das ist natürlich Quatsch, denn osmotische Schäden können immer erfolgen, müssen aber nicht. Die Osmose selbst - Feuchtediffusion kann natürlich nicht verhindert werden. Des weiteren reagieren EP-Beschichtung nicht auf Feuchteaufnahme wie z.B. Polyesther - Vinylesther - ISO Harze bei den GFK-Yachten, so dass ein optisches Erscheinungsbild bei EP-Beschichtungen immer mit Osmosefreiheit umschrieben wird, was nicht gegeben ist.

Wenn Du also Abschleifen solltest, dann gründlich auch wenn das Laminat dabei sichtbar wird. Solche Schleifarbeiten lassen sich aber nur mit einen Profi-Gerät mit Absaugung durchführen, sonst wird das eine Dauerbeschäftigung. Die Sorge einer beschleunigten Wasseraufnahme ist sicherlich begründet, nur so schnell geht das nicht. Das Laminat ist mit ISO-Harz getränkt und ist natürlich auch Wasserdicht - nicht zu verwechseln mit Feuchtedicht. Die Vergleichswerte zu einen Gelcoat mit Barriere bei der Feuchtedichte sind ca. 1:4. Es geht also nicht so schnell, so dass einer solche Arbeiten in ruhe vorbereiten kann. Z.B. im Frühjahr noch Segeln, im Herbst das Boot abschleifen und trocknen lassen, dann nächststes Jahr im Frühjahr Stetecol.


Grüße Friedrich

[firstsail]

AW: Einmal mehr: Unterwasserschiff &quot;verhältnismässig&quot; sanieren

Lieber Friedrich

Okay, ich mach das jetzt so wie von Dir vorgeschlagen:

Im Frühjahr 13 mess ich nochmal alles feuchtetechnisch durch, damit ich sicher bin, wieviel Feuchte drin ist. Dann behandel ich die neuen Blasen noch für einmal lokal mit Watertite (dann ggf. erneut VC 17). Im Herbst 13 check ich die Lage erneut, beize (schlimmstenfalls schleife) alles ggf. runter und baue es im Frühjahr 14 mit Stetecol etc. neu auf.

Eine kurze Abschlussfrage: Falls das mit dem Schleifen nicht geht (müsste es draussen auf dem Winterlagerplatz machen), kann man das VCTar (nach dem Beizen) auch nur anschleifen und mit Stetecol überstreichen? Oder gibt es da Haftungs- oder andere Verträglichkeitsprobleme? (Würde ich natürlich nur machen, wenn die Feuchtigkeit effektiv überall max 2.5% wäre, sonst schliesse ich die ja ein).

Vielen Dank und Gruss, Jörg

[ADMIN]

AW: Einmal mehr: Unterwasserschiff &quot;verhältnismässig&quot; sanieren

Hallo Jörg,
VCTar2 ist ein Epoxid mit Quarzmehl, was ein anschleifen etwas erschwert. Daher etwas groberes Schleifpapier Körnung 150-180 verwenden. Stetecol hat dann darauf keine Haftungsprobleme. Bei dem Feuchtewert 2,5% gibt es keine Probleme denn das ist übertragen auf die Doser - oder Greisingermessgeräte ein optimaler Wert. Es gibt aber zahlreiche Messgeräte die für GFK nicht geeignet sind, da diese eine Kalibrierung nicht zulassen. Messen wir im Überwasserbereich unter Deckskante, dann müsste sich dort nach 4-5 Messungen ein Durchschnittswert von 1,6-1,8% einstellen. Wenn wir die Messungen am Unterwasserschiff machen, wird auch jeder Messpunkt 5 mal gemessen und daraus der Durchschnittswert bestimmt. Der Differenzwert Über - Unterwasserbereich sollte dann nicht mehr als 1% haben, das wäre ein optimaler Wert. Kritische Werte sind dann 2-3% Differenz wo es dann Sinn macht etwas genauer hinzusehen. Wir haben aber bei vielen Yachten Differenzwerte von 15-25% gemessen und die Yachten schwimmen alle noch. Bei Ruder ist es durchaus normal wenn wir einen Holzkern haben, dass wir Feuchtewerte von mehr als 10% haben. So lange auch da optisch nichts zu sehen ist, muss auch nichts gemacht werden.
Grüße Friedrich

[firstsail]

AW: Einmal mehr: Unterwasserschiff &quot;verhältnismässig&quot; sanieren

Lieber Friedrich

Ganz super! So mache ich es. Nochmals Dank für Deine Ratschläge , ich melde mich dann via Shopbestellung bei Euch.

Beste Grüsse
Jörg

[firstsail]

Aktualisiert: Unterwasserschiff &quot;verhältnismässig&quot; sanieren

Lieber Friedrich

Ich hol den Beitrag von damals noch einmal hoch (siehe unten), denn ich hab nun lange gewartet, damit meine First durchtrocknet, bevor ich an die "verhältnissmässige" Sanierung dran gehe. Da es nun einige Zeit her ist, frag ich lieber nochmal nach, ob Du eine bessere Empfehlung hast, bevor ich die Materialen bei Euch bestelle. Der empfohlene Ansatz war:

1) Antifouling VC17 mit Top 155 (5 Liter, sauteures Zeug, aber wenns am einfachsten damit geht) abbeizen und neutralisieren (Netrol ca 2 Liter/Wasser/tech. Aceton ca 3 Liter)
2) Blasen leicht ausfräsen + mit 2 K EP Feinspachtel zumachen (habt ihr da was im Sortiment, ich würde sonst watertide nehmen)
3) VCTar (ist wahrscheinlich drauf) leicht anschleifen und 2-3 Lagen Stetecol drüberstreichen
4) Cc`PVC-Vinyl Primer/-sealer (schwarz) 1x streichen (ca. 2 Liter, wie lange trocknen?)
5) Mit SPC Antifouling Ecoship ziegelrot 2x drüber (wieviel brauch ich da für 24 Fuss?)

Herzlichen Dank, wenn Du mir das Vorgehen nochmal kurz bestätigen könntest, damit ich nicht an falschen Materialien scheitere . Insbesondere beim Antifouling bin ich nicht sicher. Ich würde gerne etwas nehmen, was möglichst leicht wieder runtergeht, falls doch in 2-3 Jahren wieder Blasen kommen. Und wann kann ich mit der Lieferung rechnen (nach Deutschland), wenn ich morgen bestellen würde?

Beste Dank und Grüsse aus der Schweiz
Jörg

Guten Abend

Nachdem ich schon seit langem hier in diesem wirklich superinformativen Forum gesurft bin und das richtige Vorgehen zu meinem Problem zusammengesucht habe, trau ich mich nun doch noch, das Ergebnis meiner Recherche hier zu posten. Bin gespannt, ob ich mit meinen Überlegungen zu einer "verhältnismässigen Sanierung" auf dem richtigen Dampfer bin.

Kurz zum Fall: Seit 2 Jahren Besitzer einer mittelprächtig erhaltenen Beneteau First 24 (Bj. 1985), 8 Monate im Wasser (Neuenburger See, CH), 4 Monate auf Hafentrailer draussen. Beim Auswassern 2011 zahlreiche kleine Blässchen festgestellt (siehe Bilder unten). Aus Zeitmangel + um Zeit zu gewinnen, diese vor dem Einwassern 2012 aufgemacht (z.T. war Flüssigkeit drin) und nach Messung mit dem Feuchtemessgerät GMK 210 hier aus dem AF-Shop lokal mit Watertite vorübergehend zugemacht. Feuchte lag mit 1,5-2,7% (eine kleine Stelle 2,5-3,5 unter Pantry) vor dieser Lokalbehandlung erstaunlich gut. Nun steht das Boot nach Auswasserung im Okt 2012 wieder draussen und wartet darauf, halbwegs richtig saniert zu werden. Zumindest, was mir finanziell möglich und angesichts des Alters verhältnismässig erscheint.

Angedachtes Vorgehen: Mein Ziel ist, das Boot für die nächsten 5-7 Jahre zu erhalten und die "Blasenpest" mit vernünftigen Massnahmen in Schach zu halten. Der Vorbesitzer hat immer VC 17 drauf und ich nehme an, da ist auch VCTar2 hafttechnisch drunter (weiss ich aber nicht sicher). Den zahlreichen Tipps hier im Forum entsprechend (v.a. dem hier) habe ich nun folgende Massnahmen vor (ca. 13 qm Unterwasserschiff):

1. VC17 abbeizen mit Top155 (oder Gel 170/Yacht-Strip, was wäre besser? -> ca. 5 Liter)
2. Abschaben und neutralisieren mit Netrol (->ca. 2 Liter), ggf. mit Edelstahlpfannenreiniger für Farbreste.
3. Schadhafte Stellen leicht ausfräsen, bzw. ausschleifen
4. Waschen + Trocken lassen (mind. 3 Monate bis Feuchte max 2,5%, bzw. <1% Differenzwert zur Decksunterkante)
5. Mit technischem Aceton reinigen (ca. 3 Liter) und schadhafte Stellen mit 2k-Epoxyd-Spachtel (wäre Watertide ok? Alternative hier im Shop?) ausbessern
6. Teer-Epoxyd 5 Lagen (5x2 Liter) oder 3x Multicoat Epoxyd mit Fellrolle auftragen (braun-schwarz-rotbraun). Welches Produkt ist besser? Wie lange trocknen zwischen den Lagen?)
7. Cc`PVC-Vinyl Primer/-sealer (schwarz) 1x streichen (ca. 2 Liter, wie lange trocknen?)
8. Selbstabschleifendes AF 2x streichen (SPC Antifouling Ecoship ziegelrot möglich)

und hoffen, dass die Blasen sich die nächste Zeit nicht mehr hervortrauen

Offene Fragen:

1. Ist dies Vorgehen so okay? Ich nehme an, das VC-Tar bekomm ich beim Beizen nicht runter. Kann ich da einfach drüber "epoxydieren" oder muss ich doch ggf. bis zum Gelcoat runterschleifen?
2. Ist Multicoat besser als Stetecol besser als Teerepoxyd (Trocknung, Überarbeitungsintervall)? Preis ist angesichts des hohen anfallenden Arbeitsaufwandes erstmal egal. Entscheidend ist mir, dass es möglichst lange hält.
3. Was ist gemeint mit „Wichtig ist das Durchhärten?“ Bezieht sich das auf die Lagen Epoxyd (also Wartezeit zwischen den Lagen) oder den anschliessenden Vinylprimer? Wie lange dauert ungefähr die Durchhärtung einer Lage (bei 16-20° drausen)? Das Boot liegt 150 km entfernt, ich kann da also nicht abends mal eben hindüsen.
4. Da ich die Arbeiten auf dem Hafentrailer draussen vornehmen muss: Kann ich die Bereiche, wo das Boot auf dem Trailer aufgebockt ist (ich also nicht rankomme), eine Saison später in gleicher Weise lokal nachbehandeln?
5. Schliesslich: Den moderat korrodierten Kiel wollte ich nach dem Rost-Weg-Flexen mit einer Rostschutzfarbe (Welche?) streichen und dann ebenfalls mit Vinylprimer + AF behandeln.

Ganz herzlichen Dank für ein kurzes Feedback bzgl. meiner Fragen und ob dieser Plan aufgehen kann.

Beste Grüsse, Jörg

Hier noch ein paar pics:

[ATTACH=CONFIG]1069[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1068[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1070[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1071[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1072[/ATTACH]

[ADMIN]

AW: Einmal mehr: Unterwasserschiff &quot;verhältnismässig&quot; sanieren

Hallo Jörg,
Halt, gehen wir nochmals die Sache gemeinsam am Telefon durch. Rufe mich am besten Vormittag um 10 - 11 Uhr an oder nach 18 Uhr am Abend.
Meine Telefon-Nummer Festnetz ist 0841 - 9985822
Das ist einfacher als wenn wir da hin und her schreiben.

Grüße Friedrich