Anfänger mit Cometino 801 - Gelcoat Unterwasserschiff hat zahlreiche Löcher nach Sandstrahlen

[burgi1706]

Hallo an alle

nach jahrelangem Hin und Her haben wir uns vor kurzem ein gebrauchtes Segelboot, eine Cometino 801, Baujahr 1980 zugelegt.
Das Schiff lag jahrelang beim Vorbesitzer vernachlässigt und unbenutzt im Wasser.
Gestern nun habe ich das Unterwasserschiff sandstrahlen lassen. Beim ersten Hinsehen traf mich beinahe der Schlag. Zahlreiche kleine Löcher im Gelcoat des Unterwasserschiffs.
Ein Vereinskollege, der des Weges kam, meinte beruhigend, das sei mehr oder minder normal und ich könne das Spachteln oder mit einer Art Zweikomponentenlack 3-4 mal streichen, die Löcher würden dann dabei verschlossen.

Nun bin ich gespant, ob unser Traum nicht damit mehr oder weniger zum Albtraum wird.
Gerne würde ich eure geschätzte Meinung zu dem Problem hören, ich hoffe, damit einen guten Lösungsansatz zu finden, der Hand und Fuß hat.

Ich freue mich über jede Antwort. Bilder habe ich einmal angehängt.

Gruß
Marc

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[ADMIN]

AW: Anfänger mit Cometino 801 - Gelcoat Unterwasserschiff hat zahlreiche Löcher nach Sandstrahlen

Hallo Marc,
ich bin zur Zeit in Petersburg und fasse mich daher etwas kurz.
Das Boot ist 35 Jahre alt und hat sehr wahrscheinlich so wie das aussieht, eine weit fortgeschrittenen osmotischen Schaden (Blasenpest). Die Anzahl der Blasen lässt vermuten, dass auch das Laminat betroffen ist und wir auch hohe Feuchtewerte im Laminat haben. Um also die weitere Vorgehensweise zu bestimmen, ist es zwingend erforderlich die Feuchtewerte zu ermitteln. Das Boot müsste im Überwasserbereich 1,6 - 1,7% Feuchte haben und sollte wenn wir mit dem beschichten - sanieren beginnen nicht mehr als 2,5-2,6% Feuchte am Unterwasserschiff haben. Das Problem ist also nicht ein neuer Beschichtungsaufbau, sondern die Feuchte im Laminat die vorher raus muß, sonst erfolgt nach dem beschichten eine beschleunigte Delaminierung. Das Laminat trennt sich vom Harz. Es würde auch eine Augenkontrolle Sinn machen, wenn das Boot auf dem Kiel gestellt wird. Der Boden darf durch das Eigengewicht nicht sichtbar nachgeben. Beseitigt zuerst einmal den Gelcoat so weit wie möglich am Unterwasserschiff noch dieses Jahr, dann gründlich waschen und dann schätze ich dass wir 1 Jahr zum trocknen brauchen. Genaueres wissen wir erst wenn die Feuchtewerte bestimmt werden.
Grüße Friedrich

[burgi1706]

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Hallo Friedrich,

vielen Dank für die prompte Antwort. Das sind natürlich erst einmal schlechte Nachrichten, vor allem der Umstand, dass mein Schiff zunächst ein Jahr trocknen sollte, hatten wir doch die Hoffnung, es kommendes Jahr im Frühjahr ins Wasser zu werfen. Ich werde mal schauen, wie ich die Feuchtigkeit messen kann. Wir haben zwar so ein billiges Feuchtemessgerät, die Frage ist, ob es damit geht. Wenn wir den Feuchtegrad bestimmt haben, müssen wir uns Gedanken machen, wie es weiter geht.
Die Frage, die sich mir gerade stellt ist, ob es nicht eine einfachere, vorübergehende Reparaturmethode gibt. Sollten wir Spaß am Segeln finden, so wird das mittelfristig sicherlich nicht unser letztes Schiff sein. Die Frage stellt sich nach der besten Reparaturmethode in Bezug Relation Wert des Schiffes zu Aufwand. Bezahlt haben wir für die Cometino 1700 Euro, dazu sind bis jetzt noch 950 Euro für das Sandstrahlen gekommen. Es geht hier nicht vorrangig darum, Geld zu sparen. Allerdings möchten wir kommendes Jahr ein nutzbares Boot haben. Für eine ewige Baustelle habe ich weder Zeit, noch Lust. Ein großer Handwerker bin ich sowieso nicht. Es stellt sich die Frage, ob ich lieber wieder Geld in die Hand nehme und ein anderes Schiff kaufe, wobei man bei gebrauchten älteren Booten, und eben das gibt unser Budget her, nie wirklich sicher vor Überraschungen ist. Oder eben die Cometino eher provisorisch instand setzen, um zu sehen, ob wir das Schiff dann wirklich auch nutzen, um im Anschluss nach 3 - 4 Jahren mehr Geld in die Hand zu nehmen und das Schiff kaufen, das uns dann mit unserer Erfahrung liegt? An sich würde uns die Cometino von Größe und Innenaufteilung im Moment ja gut passen und im Moment soll sie eh nur hier im Baggersee, oder einem ähnlich kleinen Gewässer segeln. Für "die große Fahrt" dann würde ich wohl eher ein Schiff vor Ort chartern wollen.

Grüße nach Petersburg
Marc

[ADMIN]

AW: Anfänger mit Cometino 801 - Gelcoat Unterwasserschiff hat zahlreiche Löcher nach Sandstrahlen

Hallo Marc,
bei hohen Feuchtewerten funktioniert keine Beschichtung. Wenn die Löcher mit einer 2 K. EP-Feinspachtel zugespachtelt werden, dann fällt nach einiger Zeit die Spachtel wieder raus. Also ist das zuspachteln ein Notbehelf. Darüber einmal satt den Marine 470 Sealer streichen und eine Lage Marine 522 LF. Das könnte dann für ein Jahr funktionieren. Wie lange das funktioniert, kann bei einen solchen Boot keiner sagen. Wichtig ist dass das Boot immer über den Innenraum entfeuchten kann, also lüften ..... lüften. Auch wenn das Boot nicht mehr die statische Festigkeit hat, kann es noch für ein paar Jahre auf diese Weise benützt werden.
Grüße Friedrich

[ADMIN]

AW: Anfänger mit Cometino 801 - Gelcoat Unterwasserschiff hat zahlreiche Löcher nach Sandstrahlen

Um also mehr zu sagen und um das Unterwasserschiff zu beurteilen, brauchen wir die Feuchtewerte. Dabei ein Messprotokoll anfertigen und jeden Messpunkt 5 x messen und dann den Durchschnitt des Messpunkt berechnen. Ich schätze dass die Feuchtewerte in Richtung Kiel sich erhöhen werden und bei dem optischen Zustand bereits im Bereich mehr als 4-5% liegen. Nach unseren Erfahrungen begint bei Werten bei mehr als 3,5% die Delaminierung, die Boote werden dann weich weil sich das Harz vom Laminat trennt. Bei Belastungen beginnt dann das Laminat-Glasfasern zu brechen. So lange der Gelcoat nicht entfernt wird, dauert es sehr lange bis ein solches Boot entfeuchtet. Wir hatten vor 2 Jahren eine Swan in Venezuela betreut mit einen Feuchtewert um die 3,5%. Nach Beseitigung des Gelcoat dauerte es 1,5 Jahre, bis sich der Wert um 1% reduziert hat. Ansonsten hilft auch eine Trockenkammer einer Autolackiererei über das Wochenende, bei 60°C wenn die Feuchtewerte nicht zu hoch sind.

Siehe http://www.yachtlackierung.de/osmose/os/
und Video http://www.yachtlackierung.de/film/video/

Grundsatz, diese Abplatzungen die kleine Löcher bilden, sind Keine Osmose wie da mancher erzählt, sondern das ist eine Blasenpest die durch osmotische Prozesse entstehen. Da wird von den Laien immer die Ursache mit der Wrkung verwechselt ohne nach zu denken. Mancher Schlauberger meint dann, wenn die geöffneten Blasen nicht nach Essig riechen, dann ist das keine Osmose. Auch das ist Unsinn, Osmose riecht nicht, ist auch nicht sichtbar, sondern nur die Ursachen die durch einen osmotischen Prozess entstehen können sind sichtbar. Werden frische Blasen geöffnet, dann kann das manchmal leicht säuerlich riechen, oder auch nach Mandeln riechen. In der Regel haben wir bei älteren Booten eine Haarissbildung im Gelcoat, oder der Gelcoat platzt ab, damit kommt es zum Druckausgleich zwischen Gelcoat und der Barriere und die Reaktionsstoffe Poxide werden ausgespült und da riecht nichts. Um also die Delaminierung zu erkennen, hilft oft ein Schleifbild mit einen Exenterschleifer. Haben wir eine Marmorierung bei der Oberfläche als Schleifbild, dann haben wir unter der Barriere bereits ein Laminat das zu quellen beginnt. Eine fortgeschrittene Delaminierung lässt sich erkennen, wenn mit der flachen Hand leicht darübergestrichen wird. Dabei spürt einer die Erhebungen auf der Fläche und wenn das einer spürt, dann geht die Delaminierung bereits vollständig durch das Laminat. Das lässt sich aber nur auf Grund des Fotos noch nicht bestimmen. Zu hohe Feuchtewerte erkennt auch einer, wenn eine Heissluftfolie ca. 60 x 60 mit Klebeband rund herum fixiert wird. Dann mit einen Heißluftföhn die Oberfläche erwärmen, das geht ohne Schäden bis 150°C. Bilden sich nach kurzer Zeit Wassertröpfchen unter der Folie, dann bewegen wir uns bereits im Bereich jenseits von Gut und Böse. Hohe Feuchtewerte lassen sich auch riechen. Dabei wird das Boot abgestellt, alle Luken dicht bei strker Sonneneinwirkung. Nach 2 - 3 Stunden die Luken öffnen und das riecht dann modrig da sich im Boot eine Menge an Schimmel ansammelt. Wird ein solches Boot ausgebeint, dann sollte eine Schutzmaske getragen werden, denn der Schimmel ist nicht besonders gesund, besonders wenn er trocken wird und mit dem Staub dann eingeatmet wird.

Übrigens, Osmose ist im Grunde nichts anderes als eine Feuchtediffusion. Dabei durchwandern die Feuchtemoleküle die Riesen-Kettenmoleküle von Polymeren. Wir können bei den Polymeren diesen Prozess nur verlangsamen durch geeignete Vorsorgemassnahmen, verhindern können wir diesen Prozess nicht, der ab der ersten Minute bei jeder Yacht im Wasser beginnt. Dabei können osmotische Schäden entstehen, es ist aber kein muss dass solche Schäden entstehen. Das dieser Vorgang nun mal bei allen Yachten besteht, lässt sich natürlich mit der Osmose ein Geschäft mit der Angst betreiben. Findige Verkäufer, auch manche Werften vermitteln dann eine Osmospropylaxe - einen Osmoseschutz der noch nicht erfunden wurde, denn da müsste auch die Physik dann neu erfunden werden. Dabei kommt denn immer die Empfehlung möglichst viel Gelschied zu streichen, weil mancher glaubt dass viel - viel hilft. Wie auch immer, wir können osmotische Schäden reparieren, aber nicht verhindern

Unter http://www.antifouling-shop.com/show...SCHER-PROZESSE habe ich diesen Vorgang der osmotischen Schäden in leicht verständlicher Form beschrieben.

Haben wir es nur mit einer Blasenpest zu tun, dann lässt sich das bei einen trockenen Boot leicht reparieren. Dazu ist eine 2 K. WP-Feinspachtel erforderlich, einige Liter Reinepoxid, eine Vinyl-Grundierung und darauf ein Antifouling das auch die Anforderung an der Einsetzstelle erfüllt.

Grüße Friedrich

[burgi1706]

AW: Anfänger mit Cometino 801 - Gelcoat Unterwasserschiff hat zahlreiche Löcher nach Sandstrahlen

Hallo Friedrich,

ich war gestern Abend noch einmal beim Boot. Mein Billigmessgerät zeigt an den meisten Stellen keine Feuchtigkeit an. Es gibt einige wenige Stellen, wo es ein wenig Feuchte anzeigt. Allerdings habe ich im oberen Bereich des Unterwasserschiffs noch Bläschen. Ich habe 3 dieser Bläschen aufgestochen und es kam je ein Tropfen bräunliche Flüssigkeit, die nach Essig riecht heraus. Osmose offensichtlich.
Daraufhin war ich habe ich die Kajüte geöffnet - draussen waren etwa 35 Grad. Im Boot kann ich keinen auffälligen Geruch feststellen.
Die Frage ist nun, wie wir weiter vorgehen. Einerseits ist es ein altes Schiff, das mich bis jetzt 2650 Euro gekostet hat. Der Zustand, Innenraum, Fenster, Deck, Motorraum sind augenscheinlich ordentlich, die Segel scheinen brauchbar, Genacker neuwertig.
Ich werde den Test mit der Folie machen. Ein Freund hat so einen Heissluftfön. Wie gehe ich am besten vor, wenn ich das Schiff eher provisorisch repariere. Wenn wir Spass am und Zeit fürs Segeln finden, dann werden wir uns sicherlich in den nächsten 2-4 Jahren ein anderes Schiff zulegen. Aber das hatte ich ja geschrieben. Im Verein hier ist der Tenor, ich solle mich nicht verrückt machen, das Schiff instand setzen und segeln.
Wie sollte mein nächster Schritt aussehen, wenn ich eher provisorisch weiter mache? Welche Materialien nehme ich? Die Frage ist auch, ob sich bei diesem alten Schiff eine von Grund auf professionelle Reparatur lohnen würde, da sofern ich in den kommenden 2-4 Jahren das Schiff wechseln würde, mir diese wohl auch eher nicht honoriert würde. Ich denke, wir haben hier eine Mischung aus Blasenpest und Osmose.

Grüße
Marc

[ADMIN]

AW: Anfänger mit Cometino 801 - Gelcoat Unterwasserschiff hat zahlreiche Löcher nach Sandstrahlen

Mit einen Widerstands-Feuchtemessgerät lässt sich die Feuchte von Holz bestimmen, dabei ist eine Toleranzabweichung von 5-8% unbedeutend.
Mit einen Kapazitieven Feuchtemessgerät lässt sich die Feuchte im Laminat über die Feldstärke bestimmen und da messen wir im 1/10% Bereich. Ein optimaler Feuchtewert wäre 2,3 - 2,5%, da entspricht einer Yacht in der Adria z.B. nach 20 Jahren, das ganzjährig im Wasser bleibt. Bei mehr als 3% Feuchte beginnt sich nicht nur der Gelcoat von der Barriere zu trennen was dann die Blasen und Abplatzungen verursacht, sondern es beginnt auch, dass sich das Laminat vom Harz trennt. Diese Boote werden dann weich und verlieren die statische Festigkeit. Was bei einen Flautensegler kein Problem ist, kann ab Windstärken 6-7 oder mehr was ein Wento oder eine Ora am Gardasee schnell mal hat, oder eine Bora in der Adria zum Problem werden, den da geht es um Sicherheit. Daher auch mein Hinweis auf dem Kiel, der sich bei einen Weichen Boot leicht durch das Eigengewicht eindrücken lässt.

Wenn Ihr unbedingt dieses Jahr segeln wollt, dann macht nichts, denn wenn nächstes Frühjahr ein wenig saniert werden soll, dann müsste alles was Ihr jetzt streicht wieder entfernt werden. Auch wenn der Gelcoat erheblich geschädigt ist erfolgt eine weitere Feuchteaufnahme über die Barriere und dem ISO-Harz nur sehr langsam, so dass ein paar Monate Segelspass noch in diesen Jahr kein Problem sind. Das Boot hätte dann ab Herbst die Möglichkeit nach der Reinigung, auf der Oberfläche so weit abzutrocken, dass die EP-Feinspachtel für die Ablatzungen haften würde. Darauf dann eine Lage eines Marine 470 Sealer (ist PVC), darüber dann 2 Lagen Marine 522 LF, das müsste dann bei einen gesunden Boot länger als 3 Jahre halten. Auf keinen Fall das Boot so lange wir nicht wissen welche Feuchtewerte das Boot hat, mit einer EP-Grundierung die mit Kalk oder Feldspat pikmentiert ist verschliessen, denn die bekommen wir im Sanierungsfall nicht mehr runter und würde nur abplatzen. Bei guten Feuchtewerten wäre alles kein Problem, Spachtel, Stetecol, 470 Sealer, Antifouling. Das funktioniert in der Regel bis zu 4 Jahre, wobei wir zahlreiche Kunden haben wo es bereits mehr als 10 Jahre funktioniert. Genaue Angaben kann da keiner machen, denn keiner weiß wie sich die Poxide die mit Feuchte reagieren im GFK weiter entwickeln.

Richtig wäre es das Unterwasserschiff 2 mm abzuhobeln, trockenen -tempern bei 60°C, 2 Lagen Laminat, Spachteln, schleifen, Feinspachteln, Stetecol. Vinyl und dann Antifouling. Auf eine solche Sanierung bekommt einer wie z.B. bei der Firma Wrede in Hamburg bis zu 7 Jahre Gewährleistung auf Nachbesserung. Die Kosten für eine solche Sanierung wären bei diesen Boot mit Mwst. weit über 10 Mille, nur dazu fehlt die Verhältnismäßigkeit. Der Vorschlag über den Winter zu trocken, im Frühjahr dann PVC-Vinyl wäre eine preiswerte Möglichkeit um Zeit zu gewinnen. Bricht die Feuchte von Innen durch, dann einfach den Sealer darüber, dann Antifouling, das geht einfach und schnell. Kontrolliert aber den Kiel, auch die Stehbolzen. Die wurden mit einen vorgegeben Drehmonment angezogen und dürfen wenn Du da mal mit einen Ringschlüssel rangehst und kräftig daran ziehst nicht nachgeben. Lasse Dich aber nicht täuschen, die Schrauben sind auch meist festgerostet so dass eine solche Überprüfung nicht möglich ist. Lassen sich die Schrauben z.B. eine Umdrehung nachziehen, dann ist die Bodengruppe für den Kiel zu weich.

Die Blasen im Oberwasserbereich öffnen, gründlich reinigen am besten mit einen Dremel-Fräser, mit einen Heißluftföhn trocknen, nochmals mit Aceton reinigen, dann mit einer weißen PU-Polyesterspachtel verschließen. Die Blasen sind für die nächsten Jahre kein Problem.
Grüße Friedrich