Neuer Aufbau Unterwsserschiff

[xilebo]

Hallo Friederich,

wir haben uns im Frühjahr einen „Kutter“ in Lübeck gekauft, gebaut 1979 aus GFK an der britischen Westküste (Colvic Craft). Der vorherige Besitzer holte Ihn die letzten 10 Jahre jedes Jahr Mitte Oktober raus, schliff den Untergrund an und trug ein selbstschleifendes AWN Antifouling im Frühjahr auf und im April kam es wieder ins Wasser. Gefahren ist er in der Ostsee und Binnen.
Wir haben nun nicht vor das Boot jedes Jahr rauszuholen und wollen ein anderes Antifouling auftragen. Das Unterschiff war sehr uneben, da wohl Abplatzungen immer einfach übergestrichen wurden. Wir haben nun die Schichten abgekratzt, wobei wir diverse Schichten in verschiedener Anzahl, Stärke und Farben vorfanden.
Jetzt sind wir „unten“ angekommen, teilweise Spachtelmasse, Glasfaser und GFK. Der rötliche Schimmer ist von der letzten Schicht. Wir würden aber ungern noch weiter schleifen (bisher mit K80), da es zum einem glatt ist und zum anderen man auch flott auf der Glasfaser ist. Im übrigen haben wir noch die Messingschraube vom Antifouling befreit und das Ruderblatt wollen wir auch noch blank schleifen.

Nun die unvermeidliche Frage, was tragen wir auf?

Wir liegen jetzt Binnen im Ruhrgebiet und wollen Urlaubsfahrten nach den Niederlanden und zur Ostsee machen.

Müssen wir die Glasfaserstellen noch irgendwie vorbehandeln bevor wir mit dem Aufbau anfangen? Was nehme ich für die Metallteile bzw. Messingschraube?
Das Boot ist 8,5m lang und 3m breit , mit 1,3m Tiefgang.

Vielen Dank schon mal für deine Antwort.

Gruss

[ADMIN]

AW: Neuer Aufbau Unterwsserschiff

Hallo,
das Boot ist 38 Jahre alt, es sind zahlreiche osmotische Schäden zu erkennen und das Schleifbild lässt auch ein quellen des Laminat vermuten. Dann haben wir noch eine Rissbildung im Gelcoat. Um da etwas zu sagen, muß ich die Feuchtewerte im Laminat kennen, bzw. die Differenzfeuchte zwischen Decksunterkante und Unterwasserschiff. Haben wir Werte über 1,0% was das Schadensbild vermuten lässt, dann platzen uns alle Beschichtungen wieder ab, da wir im Laminat Drücke bis zu 20 Bar bekommen. Wir brauchen Differenzwerte max. bis 0,8%, dann können wir mit einen Reinepoxid beschichten. Grundsatz, ohne vollständige Beseitigung des Gelcoat, vollständiger Trocknung und einer 2 lagigen Laminierung bleibt alles weitere ein Notbehelf der in der Praxis für 2-4 Jahre ausreicht. Wir Haben auch zahlreiche Kunden da funktioniert es bereits mehr als 8 Jahre, aber da waren die Feuchtewerte im grünen Bereich.

Alles was Stahl ist, sollte mit einer Perago bearbeitet werden, damit erreichen wir eine Oberfläche wie sandgestrahlt. Darauf bauen wir dann mit Zink und Multicoat auf.


Grüße Friedrich

[xilebo]

AW: Neuer Aufbau Unterwsserschiff

Hallo Friedrich, puh du machst mir Angst. Wir hatten vor dem Kauf einen Gutachter da, der Feuchtigkeitsmessungen vorgenommen hatte und uns bescheinigte das es keine Osmose hat. Der Riss ist in einer gespachtelten Fläche. Eine doofe Frage, das Gelcoat ist die weiße, glatte Kunststofffläche? Wie ich das mit der Feuchtigkeitsmessung regel, muss ich mal schauen. Woran erkenne ich den Osmoseschaden? Ich dachte eigentlich die Stellen wo ich die Glasfasern sehe wären das Problem.
Gruß xilebo

[ADMIN]

AW: Neuer Aufbau Unterwsserschiff

Hallo Xilebo,
ich persönlich kenne keinen Gutachter (bin selbst einer), der bestätigen würde dass das Boot keine Osmose hat. Wir haben es bei jeder GFK-Yacht ab dem Zeitpunkt wo das Boot ins Wasser kommt mit Osmose zu tun, da nun mal die H2O-Feuchtemoleküle viel kleiner sind als die Riesen-Kettenmoleküle von Polymeren. Ein Gutachter würde daher sagen, ....keine sichtbaren oder messbaren Osmotische Schäden, denn der unterscheidet zwischen Ursache und Wirkung. Ich kann nur nach den Bildern urteilen, alter des Bootes, Schleifbild und die zahlreichen Spachtelungen, sowie freigelegtes Laminat wo wir auch kein Barriere mehr haben die sich unter dem Gelcoat befindet. Auch die Rissbildung erfolgt wenn z.B. ein Boot weich wird und die Elastizität der Spachtelung nicht mehr ausreicht. Diese sichtbaren Schäden haben doch eine Ursache und wenn das Boot im Wasser lag, dann wurde auch über die Spachtelungen Feuchte im Laminat aufgenommen. Auch ein VW-Golf der auf der Straße stand ist nach 30 Jahren nicht rostfrei.

Ein Gutachter kalibriert zuerst das Messgerät auf GFK-Laminat und legt den ersten Messpunkt am Bugbereich unterhalb der Deckskante fest. Eine Messung erfolgt 5 x und daraus wird dann der Durchschnitt berechnet. Da müsste sich ein Wert einstellen zwischen 1,6 - 1,75%. Die Messtiefe sollte auf keinen fall 10 mm überschreiten, wenn möglich nur bis 6 mm Messtiefe. Dann werden am Unterwasserschiff 30-40 Messpunkte bestimmt und ein Messprotokoll angefertigt da wir unterschiedlich Messwerte erhalten. Bei den Stringer wird dann je nach Konstruktion die Messtiefe auf 25 mm erhöht. Auch da erfolgen je 5 Messungen, Durchschnittswert, und die Differenzwerte zum kalibrierten Messpunkt im Überwasserbereich sollten nicht mehr als 0,8% betragen. Haben wir Differenzwerte von 1,5 - 3%, dann beginnt bereits das Laminat zu quellen und trennt sich vom ISO-Harz, was das Schleifbild vermuten lässt. Wenn sich dann solche Werte ergeben, dann würde ich als Gutachter die Feuchtestellen z.B. mit einer Wärmebildkamera eingrenzen.

Jeder Gutachter fertigt ein Messprotokoll an, denn mit Pi mal Daumenbreite kalkuliert kein Gutachter und auch keine seriöse Werft für Bootssanierungen.

Wir können ohne Probleme dichtmachen was für die nächste 3-4 Jahre in der Regel funktioniert, nur hinterher bekomme ich dann die Reklamationen, weil die Beschichtungen abplatzen, oder es stellt sich dann nach 2 Jahren ein solcher Zustand wie auf dem Bild ein.

1.jpg 2.jpg

[xilebo]

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Hallo Friedrich
Wie würdest du denn beiliegendes interpretieren?
Gruß xileboIMG_20161226_095140.jpg

[ADMIN]

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Dass die Osmose nicht zu erkennen ist, da muss ich zustimmen. Osmose ist eine Feuchtediffusion z.B. bei Polymeren und die ist nun mal nicht sichtbar oder zu erkennen, damit ist die Aussage grundsätzlich richtig. Als Osmose (Eindringen“, „Stoß“, „Schub“, „Antrieb“) wird in der Naturwissenschaft der gerichtete Fluss von molekularen Teilchen durch eine selektive oder semipermeable Trennschicht bezeichnet. Häufig wird Osmose beschrieben als die spontane Passage von Wasser oder eines anderen Lösungsmittels durch eine semipermeable Membran, die für das Lösungsmittel, jedoch nicht die darin gelösten Stoffe durchlässig ist. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Osmose. Das ist nun mal nicht sichtbar bei einem GFK-.Boot.

Auf Grund der Osmose können Schäden entstehen, wie z.B. Trennung vom Laminat und ISO-Harz, oder Blasenbildung zwischen Barriere und Gelcoat die ein Gutachter als Blasenpest oder einfach Blasen bezeichnet. Die Ursache ist also eine osmotische Diffusion und die Wirkung daraus ist z.B. eine Blase im Gelcoat. Bei alten Booten hat in der Regel der Gelcoat nicht mehr die Feuchtedichte, er wird feuchtedurchlässig, somit kommt es zum Druckausgleich und es entstehen auch keine Blasen mehr, auch wenn wir hohe Feuchtewerte im Laminat haben. Da wir zahlreiche Spachtelungen haben, Haarrisse, zum Teil fehlender Gelcoat, kann im Grunde sich auch keine Blase mehr bilden und was die Schäden betrifft in der Vergangenheit, die haben sicherlich auch eine Ursache.

Mit welchen Messgerät die Feuchte gemessen wurde kann ich nicht beurteilen. Bei einer Feuchte von 7-8 % im Überwasserbereich und 10-14% im Unterwasserbereich was eine Differenzfeuchte von 3-7 % ergibt als geringe Differenz zu beschreiben, dass damit keine Feuchtigkeit im Laminat ist und somit keine Osmose zu erkennen ist, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Z.B. Kaminholz das im freien trocken gelagert wird, hat einen Feuchterwert um die 16%. Nur ein Gelcoat oder ein ISO-Harz hat eine weit höhere Feuchtedichte, daher ergeben sich da Feuchtewerte im Überwasserbereich von ca. 1,4- 1,7%, das wäre 1/10 im Vergleich zum Kaminholz.

Es können doch einfach die Feuchtewerte mit einen für GFK kalibrierten Feuchtemessgerät nochmals überprüft werden. So ein Messgerät kostet bei uns, beim Conrad oder im Elektrofachhandel um die 200,-€. Auf dem Bild 1 und besonders bei Bild 6 sind runde Schattierungen sichtbar. Die entstehen z.B. wenn sich an der Stelle mal ein Blase gebildet hat und dann ist die Flüssigkeit ausgetreten oder ist getrocknet. Um 100 % sicher zu gehen kann eine solche Stelle geöffnet werden. Lässt sich z.B. der darüber liegende Gelcoat abheben und er hat keine feste Verbindung zu der darunter liegenden Barriere, dass ist das nun mal die Folge einer Osmose. Mache mal einen Versuch, kaufe eine Hitzebeständige durchsichtige Grillfolie und klebe die mit den Rändern mit Klebebändern am Unterwasserschiff fest. Erhitze dann die Oberfläche mit einen Heissluftföhn, das geht bis zu 140°C ohne Probleme. Wenn also das Boot wirklich trocken ist, dann bilden sich auch unter der Folie keine Wassertropfen, da keine Feuchte im Laminat ist, dann können wir mit einen Reinepoxid weitgehend dicht machen.
Bilden sich aber Wassertropfen, dann sollte nochmals gemessen werden.
Grüße Friedrich

Nachtrag: Unter https://www.greisinger.de/files/uplo.../GMK210_DE.pdf Seite 10.1 ist die Feuchtemessung bei GFK beschrieben

[xilebo]

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Hallo Friedrich,
wir waren heute am Boot und haben das mit der Folie gemacht. Wassertropfen konnten wir keine feststellen. Nur das Gelcoat ist leicht angeschmolzen. Wir haben auch noch weiter geschliffen das es jetzt fast weiß ist. Das Messgerät bekommen wir Freitag oder Samstag, mal sehen wann wir dann zum messen kommen. Jetzt will ich es wissen, egal was der Gutachter der mich gutes Geld gekostet hat geschrieben hat. Ich meld mich dann mit dem Ergebnis.
MfG Xilebo

[ADMIN]

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Wenn sich unter der Folie keine Wassertropfen bilden, dann ist das wirklich ein gutes Zeichen dass das Boot weitgehend trocken ist, auch wenn es nicht so aussieht. Wen alles passt, dann kann mit 3-4 Lagen Epoxid überschichtet werden.
Grüße Friedrich

[xilebo]

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Hallo Friederich,
wir haben letztes Wochenende versucht mit dem Greisinger 200 zu messen. Wir haben es aber abgebrochen, da wir sehr unterschiedliche Werte erhalten haben. Nur 2cm neben einer Messstelle erhalten wir 3% höhere Werte. Vielleicht lag es am Wetter, 3° und 90-95% Luftfeuchtigkeit. Uns war auch nicht klar, ob wir mit 10mm oder 25mm messen sollen, in der Bedienungsanleitung steht 25mm hier im Forum meine ich 10 gelesen zu haben. Unser GFK ist 15mm.Im Kiel ist bei uns als Ballast Beton mit Stahl eingebaut. Hat das Auswirkungen auf die Messungen? Auch ist unser Boot irgendwie zu rund. Eine Stelle zu finden wo der Messbereich glatt aufliegt ist gar nicht so einfach zu finden. Sollen die 5 Messwerte direkt hintereinander gemessen werden oder an unterschiedlichen Tagen?
Vielleicht haben wir ja Morgen mehr Glück mit dem Wetter.
MfG Xilebo

[ADMIN]

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Hallo,
3°C und 90-95% Luftfeuchte kann natürlich nicht funktionieren. Würde nach der Taupunktberechnung die Temperatur nur um ein paar Grad ansteigen, dann hätten wir 100% Feuchte. Also Geduld, denn jetzt kann außer schleifen nichts gemacht werden.
Dass Messunterschiede wegen ein paar cm eintreten ist richtig, da der Messkegel nur ca. 8 mm breit ist. Haben wir z.B. einen kleinen Lunker in den noch Feuchte ist, dann ändert sich das Messergebnis schnell mal um 3-10%. Das Messgerät sollte auf 10 mm eingestellt werden, denn wir wollen die Feuchte im oberen Laminatbereich. Leider können wir nicht auf 2-3 mm einstellen, das wäre dann noch genauer, nur solche Messgeräte kosten dann um die 2000,-€. Die Messpunkte werden markiert mit einen Filzschreiber und da wird dann der Messvorgang 5 mal wiederholt. Der Grund ist, wir haben Luftdruck- und Feuchteschschwankungen so dass wir immer unterschiedliche Messergebnisse bekommen, das ist normal, daher 5 mal und Durchschnitt berechnen um die Toleranz einzugrenzen. Da kann durchaus auch mal das Ergebnis um 2 % abweichen. Stahl, verfälscht das Messergebnis, das funktioniert nicht. Bei 10 mm Messtiefe dürfte das kein Problem sein. Bei dem Betonkern sollte auch nicht die Messtiefe erhöht werden, da die Feuchte im Beton sehr hoch ist und auf die Beschichtung vom Laminat keinen Einfluss hat.

z.B.: Messprotokoll:

M1 M2 M3 M4 ......usw.
----------------------------------------------
2,3% 3,1 1,9 4,2
3,5% 4,2 3,6 3,5
2,9% 3,6 2,6 3,6
2,1% 3,5 2,7 2,9
2,9% 2,6 3,2 3,5
_____________________________

2,7 3,4 2,8 3,5 Durchschnitt

Beispiel Messung für die Kalibrierung Decksunterkante am Bug Durchschnitt 1,7%

Differenz zwischen M1 und Decksunterkante ca. 1% was weitgehend noch i.O. wäre.

Diese Messungen ermöglichen eine Beurteilung des Zustandes was in der Regel ausreicht um die weitere Vorgehensweise zu bestimmen. Genaue Messungen erfolgen dann mit hochwertigen Geräten wie Wärmebildkammera, Speckleverfahren, oder auch Kernbohrung, usw.

Also Geduld, im Augenblick macht eine Feuchtemessung keinen Sinn.
Grüße Friedrich

[xilebo]

AW: Neuer Aufbau Unterwsserschiff

Hallo Friedrich,
leider sind die Temperaturen ja immer noch nicht so prickelnd. Ich wollte aber mal durchkalkulieren was mich der Spass😕 so kosten wird, wenn die Messwerte ok sind✊.
Was muss denn dann alles, in wieviel Schichten aufgetragen werde? Es wird ein Wasserlieger werden in Binnengewässern, nur 2-4 Wochen Urlaubsaufenthalte in Nord- oder Ostsee. Und es soll so lang wie möglich halten, schleifen macht nur bedingt Spass😆😨😱
Danke schon mal für deine Antwort.
Gruß Xilebo

[ADMIN]

AW: Neuer Aufbau Unterwsserschiff

Hallo Xilebo,
bei einer richtigen Sanierung müsste das Boot gestrahlt werden, min. 72 Stunden bei 60° in die Trockenkammer, 2-3 Lagen 0,2 mm Laminat, Spachteln, Fillern, 2-3 Lagen Stetecol, 1 mal PVC, dann Antifouling. Der Preis für solche Sanierungen liegt bei über 100,-€ je laufender Bootsmeter, zzgl. Kielsanierung, mehrmaliges umsetzen und 19% Mwst. Da kommen bei dem Boot sehr schnell an die 15 Mille zusammen und das nur für das Unterwasserschiff. Dafür gibt es dann bis zu 7 Jahre Gewährleistung auf Nachbesserung und zeigt uns auch die Grenzen und Verhältnismäßigkeit solcher Sanierungen. Wird der Bereich wo wir Metalle haben nicht gestrahlt, vollständig entrostet und entsprechend mit Zink, Eisenglimmer, Multicoat aufgebaut, dann haben wir da immer eine Dauerbaustelle. Da nun mal die Feuchte auch die Übergänge Unterwandert, wird uns da immer nach 1-3 Jahren die Korrosion durch brechen.

Alles andere ist und bleibt ein Notbehelf der weiterhin nachgebessert werden muss und bei älteren Booten zur Dauerbaustelle wird. Das ist nicht anders wie bei einen 25 Jahre alten Golf der Wind und Wetter ausgesetzt ist. Daher bleibt im Grunde nur die einfache Stahlsanierung, mechanische Schäden am GFK mit EP zu spachteln, 2-3 Lagen Stetecol, Primer Antifouling. Wie lange das funktioniert weiß keiner, in der Regel gehen die Bootsbauer von 2-3 Jahren aus, daher gibt es auch keine längeren Gewährleistungen auf Nachbesserung.

In unseren Online-Shop hast Du die Produkte, Gebindegrößen und Produktdatenblätter über Bedarf und Ergiebigkeit. Über den Daumen gepeilt kalkuliere Material um die 1000,- bis 1200,-€ denn wir wissen nicht was noch alles dazu kommt.

Grüße Friedrich

[xilebo]

AW: Neuer Aufbau Unterwsserschiff

Hallo Friedrich,

inzwischen konnte ich mal messen, im Anhang die Ergebnisse. werte.JPGWenn ich deine Ausführungen richtig interpretiere sind die Ergebnisse bis knapp 3% noch in Ordnung, alles drüber nicht. An einigen Stellen bin ich mir aber nicht sicher ob der Beton bzw. Metall hinter der Bordwand das Ergebnis nicht ungünstig beeinflusst. Da aber Sanierung im 5-stelligen Bereich nicht möglich ist, bleibt uns wohl nichts anderes über, es so gut wie eben möglich zu machen.
Wir fangen also nachdem wir gewaschen, getrocknet und entfettet haben, mit Epoxy einige Stellen gespachtelt haben, 2-Lagen "RELEST® Marine 340 EP - Guard" auftragen. Kann/Soll/Muss ich damit auch die Stahlteile und die Schraube (Bronze) streichen, oder nehme ich da was anderes, oder muss da noch ein Primer drunter?
Bei ca. 26m² benötige ich also mindestens 5x12l pro Schicht,uii. Vielleicht sollte ich doch verschrotten......?

Gruß Xilebo

[ADMIN]

AW: Neuer Aufbau Unterwsserschiff

Hallo Xilebo,
die Werte sind schon sehr hoch und bei GFK rechnen wir im Zehntel-Bereich. Wir haben viele Vergleichsmessungen an Yachten in der Adria durchgeführt und da hat z.B. eine 20 - 30 Jahre alte Bavaria als Dauerwasserlieger 2,3 - 2,5% Feuchte im Laminat.
Bei 3 % beginnt bereits sich das Poxid - der Haftvermittler vom Laminat und ISO-Harz sich aufzulösen. Ohne Trockenkammer und ohne vollständige Beseitigung des Gelcoats bringen wir die Feuchte nicht so schnell auf Werte von 2,5%.
Die Stahlteile sollten vorher mit einen Korrosionsschutz versehen werden. Da gründlich vorher sauber machen, am besten mit der Flex und grober Putzscheibe und darauf dann den RELEST® Marine 37 2K-EP-Primer ZM WG streichen. Die Schraube wird nicht beschichtet.

Bei 26 m² sind ca. 12 Liter RELEST® Marine 340 2K-EP-Guard erforderlich. Darauf erfolgt dann 1 Anstrich düpnn streichen mit Marine 470 PVC-Sealer, Bedarf ca. 4 Liter und dann ca. 6 Liter Marine 522 Ecoship für 2 Anstiche.

Grüße Friedrich

[xilebo]

AW: Neuer Aufbau Unterwsserschiff

Hallo Friedrich,

man, du bist immer flott, danke!
Ich werde die Messungen nochmal wiederholen und mal schauen dass ich Punkte finde wo auf keinen Fall Beton oder Stahl hinter ist.
Beim rechnen hab ich wohl irgendwo einen groben Dreher drin, dass hört sich ja schon besser an. Die Stahlteile haben wir mit einer Tercoo-Scheibe gereinigt, die sind blitzeblank.
Na dann versuch ich jetzt nochmal zu rechnen
Gruß Xilebo