welche Osmose-Behandlung?

[GordonGecko]

Ich habe bei meiner Sunbeam 23 Osmosebläschen beim Auskranen letzten Herbst festgestellt, die beim Öffnen essigartig rochen (Habe 3-4 größere geöffnet). Die (sichtbaren) Bläschen sind von der Anzahl nicht so viel (um die 30), aber nachdem ich das AF auf einer 1-qm großen Fläche entfernt hatte, waren auf der darunter liegenden glatten Fläche ganz viele kleine "Pickel" zu sehen. Diese sind auch auf dem Wasserpass am Heck zusehen.

Für mich scheint klar, dass eine Osmosesanierung des kompletten U-Schiff ansteht.

Ein paar Fragen sind mir noch unklar:

A. Ist eine Feuchtemessung durch eine Fachmann (Gutachter) vor Entscheidung über die Sanierung sinnvoll und wenn ja, ist das jetzt noch sinnvoll, da das Boot jetzt schon 3 Monate an Land getrocknet ist? Das Boot steht im Freien unter einer Plane.

B. Was ist von folgendem Angebot einer Werft zu halten, das ich kürzlich erhielt:

Das Angebot beinhaltet folgende Arbeitsschritte:
1. Antifouling abschleifen + Abfräsen des Gelcoat mittels Spezialfräse (von der Linden)
2. neue Epoxid-Schicht incl. einer Mattenlage e-glas Gelege
3. 2 weitere Schichten Epoxid-Harz (West-System)
4. Spachtelarbeiten mit SP-Fill Systems
5. Aufbringen von 3 Schichten VC Tar + 2 Schichten Antifouling VC Offshore

Viele Grüße
Gordon G.

[ADMIN]

AW: welche Osmose-Behandlung?

Hallo Gordon,
bei der Sanierung 1-4 spricht nicht das geringste dagegen. Nur bei dem Punkt 5, ein VCTar2 (Epoxyd mit Quarz pigmentiert) und darauf ein VC-Offshore (Teflon-Beschichtung) auf einer Segelyacht ist für mich nicht nachvollziehbar.

Mit Ausnahme von International nehmen alle Hersteller seit Jahren Abstand auf Grund der Aplikationsprobleme bei den Teflonbeschichtungen. Es gibt auch keinen nennenswerten Grund eine Teflon-Beschichtung aufzutragen die eine hohe Auslastung und erst ab Geschwindigkeiten von mehr als 12-15 Knoten eine entsprechende Selbstreinigung ermöglicht. Der Hersteller weist doch extra darauf hin, dass dieses Antifouling besonders für schnelle Motorboote geeignet ist. Aber auch da gibt es mit den Silikon-Faserbeschichtungen oder auch die SPC-Kupferbeschichtungen Systeme, die bereits um Jahrzehnte weiter sind.

VC-Offshore ist lt. Beschreibung Händler für starken Bewuchs geeignet. Das mag schon sein, nur bei uns im Mittelmeer (Erfahrungswerte von unseren Kunden) lässt sich damit weder eine Miesmuschel noch eine Seepocke abschrecken die dann nach kurzer Zeit die Haftgrundlage für den pflanzlichen Bewuchs bilden. Grundsätzlich sollte einer bei den Teflonbeschichtungen immer den Anwendungsfall prüfen. Sollte der Bewuchsschutz nicht ausreichen, dann muss er für einen anderen Bewuchsschutz der entsprechend wirkungsvoller ist vollständig entfernt werden, da nichts mehr haftet. Wie sich ein VCTar2 mit Quarz schleifen lässt muss ich wohl nicht betonen. Die Folge ist dann, dass der optimale Beschichtungsaufbau unweigerlich wieder beschädigt wird.

Auch wenn es Ausnahmen gibt wie z.B. in den bayerischen Seen die meist Trinkwasserqualität haben gilt der Grundsatz, VC-Antifoulings haben auf einer Segel-Yachten nichts verloren.

In der Regel sollte eine Fachwerkstätte ein solches Feuchtemessgerät haben, das eine genaue Messung zulässt. Bei Werten von mehr als 2,5% wird immer Feuchte eingeschlossen. Wir haben Kunden, die hatten nach einer solchen Sanierung Feuchtewertewerte von mehr als 20 sogar einer 30% im Laminat. Was meist die Ursache dann ist, dass solche Boot zu stinken anfangen.

Die Trocknungsdauer lässt sich nicht einfach bestimmen, da diese abhängig ist von der Temperatur - Temperaturwechsel (Taupunkt) - Belüftung und Feuchtewerten. Eine Yacht unter der Plane ohne ausreichender Belüftungszirkulation bei ständig wechselnden Temperaturen ist die ist mehr "Nass" als "Trocken". Wir hatten einen Kunden in Argentinien mit einer Swan, da dauerte es nach dem abhobeln (2mm) 1,5 Jahre bist der Feuchtewert von 2,5% erreicht wurde. Firmen wie Wrede schieben dioe Kiste für 36 Stunden in eine Trockenkammer bei 50°C, dann gibt es keine Probleme. Oder es werden Heizkissen aufgelegt und unter einem Vakum wird die Feuchte abgesaugt. Vorher wird dabei noch der ges. Gelcoat durch strahlen entfernt um den Trocknungs- Prozess zu beschleunigen.

Ich kann nur raten, sich persönlich vorher über den Feuchtewert zu informieren, denn ist einmal beschichtet, dann sind Versäumnisse dieser Art bei Gewährleistungen kaum durchsetzbar.

Grüße Friedrich

[GordonGecko]

AW: welche Osmose-Behandlung?

Vielen Dank für das Statement. Das mit dem VC könnte man ja ändern auf ein anderes AF, das wäre sicherlich nicht das Problem. Ein teflon-freies AF wäre dann also geeigneter. Welches eigentlich, VC 17m?

Zum besseren Verständnis habe ich ein paar Fotos des Unterwasser-Schiffes angehängt. Meine erste Frage bezog sich mehr darauf, ob ich bei der Sachlage
- geöffnete Bläschen mit nach Essig riechender Säure
- Anzahl der Blasen

überhaupt eine Feuchtemessung vornehmen sollte (durch Sachverständigen etc.), bevor ich die Sanierung in Auftrag gebe. Ich meine, dass es Osmoseschäden sind, davon kann man doch ausgehen. Einige Teile des U-Schiff weisen keine Schäden auf, soweit ich das ohne Abtragen des AF erkennen kann. Wenn hier die Feuchtemessung < 2,5% ergeben würde, könnte man diese Teile vielleicht von der Osmosesanierung ausklammern (?).
Ansonsten könnte ich mir das vorherige messen doch sparen, oder?

Das ich nach Abtragen der Schichten und vor dem Wiederaufbau mich persönlich von den Feuchtewerten überzeugen sollte, leuchtet mir ein!

Grüße

Gordon

[ADMIN]

AW: welche Osmose-Behandlung?

Hallo Gordon,
was auf den Fotos nicht genau zu erkennen ist, ob es Ausstülpungen bei den Blasen unter dem Gelcoat sind. Wird eine solche Blase geöffnet, muss nichts riechen. Es kann säuerlich oder nach Mandeln riechen. In den meisten Fällen riecht da nichts. Wird eine Blase aufgestochen, dann ist unter der Blase ein Hohlraum der sich bildet. Dabei verfärbt sich das Laminat in Richtung dunkelbraun oder schwarz. Unter http://www.antifouling-shop.com/showthread.php?t=770 das vierte Bild zeigt ein Laminat ohne Gelcoat. Blasen können auch eine andere Ursache haben. Auf jedenfalls haben mich die Fotos von einen osmotischen Schaden der einen solchen Aufwand erforderlich macht noch nicht überzeugt.

Haben wir es mit einen größeren osmotischen Schadensprozess zu tun, dann sind in der Regel auch die Mattenbinder betroffen. Das ist zu erkennen, wenn die alten Farbschichten beseitigt werden, dann ist mit der Handfläche beim vorsichtigen darüber streichen ein leichte Wellenbildung zu spüren.
Ist es nur eine Blasenpest im Gelgcoat, dann ist das einfach mit ein paar Lagen Teerepoxyd oder Multicolor zu reparieren.

Auf dem Foto sehe ich keine Ablösung des Gelcoats. Wird ein Fläche ca. DIN freigelegt bis zum Gelcoat, dann Oberfläche gründlich reinigen. Dort wo sich die Blasen bilden, müssten auch mit der Lupe kleine Haarrisse mit 0,5-1mm länge zu sehen sein. Sind meist ein wenig hellbraun. Sei doch so nett, schaue genau die Blasen an, werden die geöffenet dann splittert der Gelcoat. Beschreibe mir genau die Blasen und bestimme den Feuchtewert.

Ich müsste auch noch wissen, was unter dem Antifouling da noch gestrichen wurde. Solche Blasen entstehen auch oft zwischen einen Gelcoat und einen Sperrgrund. Dann noch, wie alt ist das Boot, Trailerboot ist klar, wie lange liegt das Boot normalerweise im Wasser. Da möchte ich nicht vorschnell ein Urteil abgeben.

Wenn möglich, noch bessere Detailaufnahmen.

Das Thema Antifouling sollte erst später behandelt werden, wenn klar ist wie saniert wird. Alle VC-Antifoulings sind Teflonbeschichtungen und gehören auf keine Segelyacht die längere Zeit im Wasser liegt. Kannst Du mir auch sagen, was das für blaue Anstriche sind. Auf Grund solcher Anstriche können Rückschlüsse auf die Grundierung gemacht werden.

Also bis demnächst Friedrich

[GordonGecko]

AW: welche Osmose-Behandlung?

Hallo Friedrich,
nachdem der Schnee jetzt etwas geschmolzen ist am Boote habe ich heute nochmal Fotos germacht und auch noch weitere Flächen Antifouling entfernt, um den Zustand der anderen Flächen stichprobenartig zu prüfen. Gelcoat großflächig entfernt habe ich noch nicht bisher.

Bei den von mir geöffneten Blasen (Flüssigkeit roch nach Essig) ist das Gelcoat auch gesplittert, allerdings war das GfK darunter eher weiß, nicht braun oder dunkel. Unter dem AF ist ein heller Sperrgrund. Beim Öffnen der Blasen hatte ich allerdings den Eindruck, dass alles eine Schicht war, also nur eine Gelcoatschicht direkt unter dem AF, aber das kann natürlich nicht sein, sonst hätte es sicherlich nicht so lange gedauert, bis Osmose entstanden ist. Die Oberfläche unter dem AF hat an den meisten Stellen ganz feine, bräunliche Haarisse wie in einer Wabenstruktur verteilt, man kann dies vielleicht am besten auf Foto "Blase geöffnet" erkennen.

Ich habe ein Foto von der bb-Seite der Wasserlinie gemacht, hier waren schon seit 1-2 Jahren kleine Haarrisse im Wasserpass, die etwas in das Gelcoat an der Bordwand übergegangen sind und sich in letzter Zeit etwas vergrößert haben. Nach Entfernung des AF, sehen die Haarrisse doch recht groß aus. Hier sieht man jedenfalls eine Sperrschicht, die unter dem AF schon bröckeltr. (Fotos Wasserpass 1 und Wasserpass detail). Dazu muss ich sagen, dass Gelcoat der darüber angrenzenden Bordwand etwas ausgebessert wurde (evtl. Schaden ausgebessert?).

Dann noch die Detailangaben:
Das Boot ist Bj. 1986, liegt seit 2006 von April - Okt. ständig im Wasser, überwiegend Binnen. Vorher war das Boot ein paar Jahre auf dem Land gelegen, die Zeit davor auch Binnen.
Das Blaue ist Antifuouling VC Offshore, das habe ich immer übergepinselt, weil es schon drauf war.

Den Feuchtewert wollte ich eigentlich noch messen lassen. Allerdings hatte mir jemand, ein Gutachter immerhin, gesagt, er könne das auch bei Frost messen, da bin ich etwas stutzig geworden. Kann man das? Ein anderer Gutachter hatte mir am Telefon gesagt, das sei nicht möglich. Ist eine Messung jetzt auch noch sinnvoll, da das Boot seit 4 Monaten an Land unter einer Plane liegt?

Viele Grüße
Gordon

[ADMIN]

AW: welche Osmose-Behandlung?

Hallo Gordon,
die Bilder lassen erkennen, dass wir es mit einen erheblichen osmotischen Schaden zu tun haben. Das Boot hate bereits einen 2 Komp. Epoxydanstrich erhalten, vermutlich Interprotect oder VCTar2. Werden solche Beschichtungen zu dick aufgetragen, führt das zu Spannungsrissen, so dass der darunter liegende Gelcoat mit zu reissen beginnt. Daher sollten bei einer Osmosprophylaxe wenn es um einen mechanischen Schutz geht, nicht mehr als 2 Lagen aufgetragen werden, da die Elastizität nicht mehr vorhanden ist. Empfehlungen aus den Foren mit 5-6 sogar 8 Lage Gelshield, VCtar2 usw. helfen den Verkäufer aber nicht dem Boot. Feuchtedichte wird nun mal nicht durch Materialdicke erzielt sondern nur durch Materialdichte. Auch die feine marmorierte Rissbildung lässt einen viel zu dicken Epoxydanstrich vermuten. Ähnliche Strukturen bilden sich auch bei Gelshield nach 8-10 Jahren, wenn einer mehr als 2 Lagen Streicht, nicht tempert was bei höheren Schichtstärken zwingend erforderlich ist. Für höhere Schichtstärken gibt es Epoxydanstriche die keine Lösungsmittel mehr enthalten und daher Spannungsfrei chemisch aushärten können.

So wie aber die Risse aussehen, ist vermutlich auch das darunter liegende Laminat bereits gerissen. Wie bereits im ersten Beitrag beschrieben, sollten ca. 2 mm abgehobelt werden und mit West - Bacu - Wela usw. ca. 2-3 Lagen Laminat aufgetragen werden. Danach erfolgt die Feinspachtelung mit einen 2 Komp. Epoxyspachtel. Ein VCTaR2 kann ich nicht empfehlen, da VCTar2 eine Grundierung für VC-Antifoulings ist. Darauf sollte entweder ein 2 Komp. Teerepoxyd oder 2 Komp Multicoloranstrich mit 5-6 Lagen erfolgen, das mit einem PVC-Vinylteer oder PVC-Vinyl versiegelt wird. Auf ein solches Boot gehört kein VC-System.

Wird der Überwasserbereich mit einbezogen in die Sanierung, dann empfiehlt sich ein ca. 0,6 mm dicke Barrier-Beschichtung, ist ein Reinepoxyd das einen Zwischenschliff und Feinschliff ermöglicht. Darauf wird dann 4-5 Lagen 2 Komp. PU-Acryl lackiert (gespritzt). Das wäre dann auch die Vorgehensweise wie bei Peter Wrede. Auf den PU wird dann ein PVC-Vinyl als Haftgrund für ein Antifouling aufgetragen. Dieses Verfahren wird auch oft angewendet, wenn das Boot keinen AF-Anstrich mehr erhalten soll.

Was die Feuchtemessung betrifft, die ist bei einer Objekttemperatur im Minusbereich nicht möglich, bzw. viel zu ungenau. Beispiel Wasser hat eine Feuchtewert 100%, Eis bei ca 4° Minus einen Wert von 26% und je kälter es wird um so niedriger wird der Feuchtewert.

Grüße Freidrich