Osmoseschädigung, wie weiter?

[seppentoni]

Hallo Zusammen,

wir haben am Wochenende unseren Neuerwerb (Trias Jg. 80) das erste Mal aus dem Wasser genommen und die - wie eingentlich schon befürchtet - deutlichen Osmoseschäden begutachtet:

zuerst das Schiff direkt ab dem Kran (noch mit Muscheln...):


danach haben wir es grob gereinigt mit dem Hochdruckreiniger (aus 30cm Distanz damit eigentlich nur der Dreck wegkommen sollte...):


die Details sehen dann so aus:




uns ist natürlich bewusst, dass wir mit dieser Grundlage keine weiteren 30 Jahre Seglen werden aber was tun wir am besten? wie weit anschleifen? oder nur abbeizen? mit was füllern? was bringts?

Danke für die Hilfe und Gruss

Jan

[ADMIN]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Jan,
so schlecht sieht die Sache zuerst einmal auf den Fotos nicht aus. Natürlich ist der Kiel zu machen, das sind ca. 6 Kg Zinkstaub ca. 3 Lagen und darüber das Multicoat. Entrostet wird mit einem Skrapper, oder einer groben Putzscheibe mit der Flex. Stahl muss auch immer vor dem Beschichten mit Aceton/Xylol entfettet - entfeuchtet werden.

Beim Unterwasserschiff haben wir eine Schrumpfung der Beschichtung. Ursache ist, dass immer wieder nicht kompatible Beschichtungen verwendet werden, weil die Farbe zum Badeanzug der Frau passen muss oder weil einer ein günstiges Angebot hat.

Dass die Drias Osmose hat, ist normal. Jede GFK-Jacht die im Wasser liegt hat nun mal Osmose. Nur Osmose bedeutet noch lange nicht osmotische Schäden. Die Altanstriche müssen runter das die sich zum Teil bereits ablösen. Erst wenn alles beseitigt ist, kann die weitere Vorgehensweise bestimmt werden. Wir kennen auch nicht den Feuchtewert im Laminat, auch die Bilge ist wichtig, wie sieht es da aus. Haben wir kleine Bläschen im Gelcoat die dann immer als Osmose bezeichnet werden, dann lässt sich das reparieren. Nur in der Regel sind die meisten Bläschen nicht sichtbar, da nach 30 Jahren ein Gelcoat sehr spröde ist und es bildet sich am Blasenrand ein 1-2 zehntel mm kaum sichtbarer Haarriss und es erfolgt der Druckausgleich.

Was weniger schön wäre, sind Quellungen im Laminat die einer spürt wenn einer mit der Flachen Hand darüber streichelt, aber erst wenn alles sauber ist. Das lässt sich dann nicht mehr reparieren.

Zuerst einmal alles runter was die Altanstriche betrifft und dann wird die weitere Vorgehensweise bestimmt. Besonders der Feuchtewert im Laminat ist entscheidend, denn haben wir zu hohe Feuchtewerte, dann würden wir z.B. mit Multicoat die Feuchte einschließen und nach 3 Jahren bricht dann die Feuchte Innen und Aussen durch. wir würden also mit einer Epoxydversiegelung dem Boot mehr Schaden als nützen. So weit ich mich erinnere, hat die Drias ca. 7 m und müsste daher in eine Einbrennkammer einer Lackiererei zum trocknen rein gehen. Ohne Trocknungskammer dauert so eine Trocknung 1-2 Jahre.

Wenn der Gelcoat aber in Ordnung und eine Trocknung nicht möglich ist, dann bleibt uns nur die Versiegelung mit einem 1 Komp. PVC-Vinyl und darauf dann das Antifouling.

Bis auf weitere
Grüße Friedrich

[seppentoni]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Friedrich

danke für deine prompte Antwort, die mich wieder etwas froher stimmt

Der Kiel sollte aber nicht aus Stahl bestehen sondern "aus zwei Kunststoffschalen, die den Bleiballast umschließen." laut Klassenvorschrift der Trias.

hier noch ein Bild von der Wasserlinie:



Wie krieg ich am besten diese Altanstriche runter, mit abbeizen oder komm ich ums schleifen nicht herum?

Das mit dem Trocknen ist so eine Sache, ich bin mit einer Firma in Abklärung wegen eines Feuchtemessgerätes. Das Boot 1-2 Jahre stehen lassen können wir nicht, den Trockenplatz haben wir nur für ein paar Wochen zu Verfügung, und die Einbrennkammer beim Lackier wird warscheinlich zu klein sein da die Trias 9.20m hat (die Dyas hat ~7m)
Bez. Bilge ist es etwas schwierig da die Konstruktion aus zwei Schalen mit Schaum dazwischen besteht, zwischen diese Schalen kommen wir ohne bohren nicht ran, wir vermuten aber aufgrund des Gewichts, dass sich da etwas Wasser angesammelt haben könnte.

Gruss Jan

[ADMIN]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Jan,
das letzte Foto sieht nicht so toll aus, aber so lange die alte Farbe nicht runter ist kann noch nicht viel gesagt werden. Das mit dem Kiel eingepackt in Halbschalen ist mir neu, würde aber die runden Abplatzungen erklären.
Ich schätze, dass die Feuchte doch ein wenig hoch sein wird und so lange die im Laminat ist, dürfen wir nicht dicht machen.

Frage, sind das auf dem Foto Risse wie ein Fischnetz im Gelcoat, oder Risse in der Beschichtung oder nur Abplatzungen?

Die Beseitigung erfolgt mit Abbeizen, je nach Schichtstärke 2-3 mal, dann bleibt immer noch genügend zum schleifen. Leider können wir noch nicht ein passendes Feuchtemessgerät anbieten, das wird noch bis zum Herbst dauern. Optimal ist das Gerät vom Doser D4, da liefert in etwa verlässliche Werte. Entscheidend ist aber der Differenzwert zwischen Decksunterkante und Unterwasserschiff, der nicht mehr als 0,8-1,0% betragen soll. Die Messtiefe sollte dabei immer unter 10 mm betragen, sonst gibt es zu große Ungenauigkeiten.

Das abbeizen ist immer eine Galeerenarbeit, da die Beizen unterschiedlich auf die Beschichtungen reagieren. Im Augenblick wird am meisten Dilunett von Owatrol verwendet, obwohl auch damit sich einige AF-Anstriche nicht beseitigen lassen. Bei Dilunett muss aber zum Schluss mit Net-Trol oder verdünnter Oxalsäure neutralisiert werden.

Wie gesagt, erst mal alles runter,
Grüße Friedrich

[seppentoni]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Friedrich

in was die Risse genau sind kann ich auch nicht genau sagen da ich halt nicht weiss was schon alles gepinselt wurde an diesem Schiff, den verschiedenen Farben an aber schon einigens...

hier noch ein Bild vom Bereich der Wasserlinie:


Wegen der Feuchtemessung habe ich bereits einen Kollegen angefragt, sie verwenden Messgeräte der Firma Doser er wusste aber den genauen Typ nicht im Kopf wird er mir nachlieferen.

Dann werden wir uns als nächstes damit beschäftigen das alte AF zu beseitigen, könnte aber noch ein paar Tage dauern da ich bis nächste Woche im Ausland bin.

Gruss Jan

[Hansheiri]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo zusammen
Ich gehöre auch zu der Trias Osmose Truppe. Ich habe gestern den Rumpf etwas genauer untersucht (Spachtel und Mikroskop) und dabei festgestellt, dass sicherlich auch der Gelcoat weg muss, bzw. zum Teil ist er ja schon von selbst abgplatzt.

Somit ist klar, dass die Risse im Gelcoat sind.

beim genaueren hinschauen kann man gut erkennen, das beim Auftragen des letzten AF schon bereits Abplaztungen des Gelcoat vorhanden waren, der blaue AF wurde dabei durch die Risse im Gelcoat hinengezogen und ist an manchen Orten bis aufs Laminat durchgedrungen Siehe Fotos... ich überleg mir nun wie ich den Gelcoat am besten entfernen soll:

Schleifen: Maschinen wären günstig und vorhanden, gibt aber eine riesen Schweinerei bezüglich staub und ist zeitaufwändig.

Hobeln: würde mir am besten gefallen, habe aber keinen Gelcoat hobel, und auf die schnelle ist der schwierig zu bekommen (leihweise)

Trockeneisstrahlen: könnte man mieten, bin mir aber nicht sicher, ob man damit den Gelcoat runter bringt...

gibt es noch weitere mmöglichkeiten? geplant wäre die aktion am kommenden Wochenende...

Gruss und danke für die Tipps...

Raphael

[ADMIN]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Raphael,
mit Eistrahlen lässt sich da nicht viel bewegen. Ein elektr. Farbhobel funktioniert kaum, was optimal ist wäre ein Gelcoathobel der bis zu 2 mm abträgt. Die Arbeitszeit mit schleifen beträgt damit bei der Bootsgröße etwa 2-3 Tage.

Mit Sandstrahlen geht es schneller, das Boot muss aber dann mit 2 Lagen 0,5 mm Epoxydlaminat von West - Wela - oder Bakuplast neu aufgebaut werden. Darauf erfolgt dann eine max. 2 mm Zahnspachtelung, die nach dem schleifen dann verfugt wird. Darauf dann 3 Lagen Multicoat 346, 1 Lage PVC-Vinyl und zuletzt 2 Lagen Ecoship Antifouling. Dann ist die Trias für die nächsten Jahre auch als Dauerwasserlieger dauerhaft geschützt.

Nur denkt an die Feuchte im Laminat, bei mehr als 2,5% geht nichts, sonst verrottet das Boot nach innen.

Grüße Friedrich

[Hansheiri]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Friedrich

Wir können uns einen Gelcoat Hobel (gelPlane) von einer Werft leihen . Ist es sinnvol, auch gleich das ganze Freibord vom Gelcoat zu entfernen? da die Wasserlinie sehr stark geschädigt ist müssen wir dort sicherlich ca. 10cm bis über die Wasserlinie entfernen. Da die Trias ein sehr niedriges Freibord hat, 40-60cm, bleibt ja nicht mehr viel restliches übrig. Dazu kommt, das das Gelcoat am Freibord sehr spröde scheint (Viele kleine Haarrisse) und auch schon einige Schrammen drinn sind...

Ich habe 2 Sanierungsanleitungen gefunden, die eine von:

CTM (http://www.ctmat.de/anwendungen-tipps-osmose.htm)
und eine von:

WestSystems ( http://www.vonderlinden.de/index.php...d=99&Itemid=96 )

wobei mich die von CTM am meisten überzeugt, da die Arbeitsschritte und die Anwendung der SP-Systems Produkte sehr genau beschrieben sind...

Was ist deine Meinung über die Sanierungsanleitung von CTM?

Bezüglich Feuchtigkeit. Vermutlich werden wir die Version "Zelt mit Trocknungsgerät" anwenden um das Laminat auszutrocknen. eine Weitere Möglichkeit wäre die Einbrennkammer einer LKW Lackiererei, aber die schiesst mit 400€/Tag etwas übers Ziel hinaus...

Vielen Dank für die Hilfe...

Grüsse

Raphael

[ADMIN]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Raphael,
das mit dem Hobel macht Sinn, der macht auch eine saubere Oberfläche so dass wenig nachgeschliffen werden muss. In diesen Fall am besten gleich bis zur Deckskante abhobeln. Der Gelcoat hat ca. 0,8 mm und die Barriere ca. 1 mm Schichtstärke, den Hobel also auf 2 mm einstellen.

Das mit der Trockenkammer macht wirklich Sinn, auch zu dem Preis. Vorher abhobeln, dann in die Trockenkammer, nicht umgekehrt. In den Trocknungskammern haben wir eine Temperatur von 50°C und ich halte 400,- Euro nicht übertrieben für 24 Stunden. Ob das mit dem Zelt zu schaffen ist, stelle ich mir schwierig vor, obwohl auch eine solche Temperatur mit ein oder zwei Baustellentrockner zu schaffen ist, nur da fehlt dann die Entfeuchtung nach aussen. Wir hatten vor 3 Jahren eine Swan in Venezuela betreut, da dauerte nach dem abhobeln die Trocknung ca. 2 Jahre. Da aber gemessen wird, lässt sich das Ergebnis ja feststellen.

Welches der beiden Systeme genommen wird, ist im Grunde egal.

Wenn laminiert und gespachtelt wurde, dann bietet sich eine Epoxyd-Barriere an die einen Fein und Zwischenschliff ermöglicht. Darauf haften dann 2k. PU-Acryl Lacke. Leider stellen wir bei den Lacken auf größere Gebinde um, so dass nur noch in 2 ltr.Gebinden die Farben Signalrot und Kobaltblau zur Verfügung stehen. Werden andere Farben gewünscht, dann bleiben nur die PU-PUR-Lacke bei Kleingebinden aus dem Bootszubehör zur Auswahl. Vorsicht aber dann mit der Grundierung, denn das muss passen.

Beim Antifouling muss bei Epoxyd oder PU immer ein Haftvermittler verwendet werden.

Grüße Friedrich

[Hansheiri]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

... So, gelcoat ist weg, uff war das eine Arbeit!!! nun weiss auch das ganze Dorf bescheid, macht ja einen saukrach das Ding...

Die dunklen Flecken welche auf dem Foto zu sehen sind, sind sehr nass!!

Nun noch etwas nachschleifen und dann trocknen... trocknen... trocknen...






Grüsse

Raphael

[ADMIN]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Raphael,
der Heuler ist schon eine Belastung, war aber sicherlich die effizienteste Methode. Mich würde interessieren wer diesen Gelcoathobel herstellt, was er kostet, oder wo der Hobel auch ausgeliehen werden kann. Ich habe es schon im Internet versucht, aber nichts darüber gefunden.

Das trocknen wird ohne Erwärmung einige Zeit Dauern, besonders wegen der Ausschäumungen. Ein Kunde von uns hatte mit einer Swan, ohne Ausschäumung 2 Jahre gewartet bis ein vernünftiger Wert erzielt wurde. Da wir im Harz gelöste Poxyde haben die auch auf die Oberfläche ausgeschwemmt werden, sollte ein paar mal mit Wasser gewaschen werden. Keine Sorge, das Wasser dringt nicht in das Laminat ein und wenn ist das nur oberflächlich was schnell trocknet.

Was die weitere Vorgehensweise betrifft, da bin ich mir noch nicht sicher.
Meine Überlegung ist nach dem Laminieren und spachteln mit mehreren Lagen Barriere - Reinepoxyd beschichten und nur von der Deckskante bis zum Wasserpass lackieren. Im Unterwasserbereich wird dann 3 Lagen Multicoat aufgetragen, dann 1 Lage PVC-Vinyl gestrichen und mit Antifouling Ecoship rot oder schwarz versiegelt. Der Grund ist, das Boot hat sicherlich nicht mehr die Verwindungssteiffigkeit und das Multicoat hat eine höhere Elastizität als die Barriere.

Auch wenn die Form technisch veraltet ist, ist das Boot in seiner Form immer wieder schön anzusehen. Ich hatte in den 60-ziger Jahren die Möglichkeit einige Regatten mit der Drias am Bodensee zu segeln und als FD-Segler war ich immer erstaunt wie das Boot mit Spi und Lage wie auf Schienen durch das Wasser gleitet. Da wo die Soling schon längst aus dem Ruder läuft, da passiert bei dem Boot nichts. Nur wenn wir den Spi einholten bei 5-6 Windstärken, dann war das Schwerstarbeit.

Grüße Friedrich

[Klaus]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Friedrich,
einen Gelcoathobel erhältst Du unter anderem hier:
www.vonderlinden.de
und dann unter Geräte und Maschinen.

Gruß Klaus

[Hansheiri]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Hallo Friedrich

Ja auch unser Hobel, welcher ich bei einer Werft geliehen habe war ursprünglich von vonderlinden...

Ich habe an einigen Orten gelesen, das die Feuchtigkeitsnester im Laminat unteranderem sehr gut mit einer Wärmebildkamera geortet werden können. Hast du dabei Erfahrungen?

unsere Messungen mit einem Feuchtigkeits Messgerät ergaben Messwerte von ca. 2-2.5% an der Bordwand und von der Wasserlinie an abwärz variirten die Resultate von 5 - 10% an einigen Orten konnten wir bis 25% messen. Am Kielbereich vermuten wir einen Einfluss des Metalls auf die Ergebnisse.
Grüsse
Raphael

[ADMIN]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

Die Wärmebildkamera wird vorrangig zur Werkstoffprüfung verwendet, damit lassen sich osmotische Schäden im Laminat beurteilen

Neben der Messung von Oberflächentemperaturen in unterschiedlichsten Anwendungen hat die Thermografie zunehmend als Alternative zu Prüfverfahren wie Röntgen oder Ultraschall bei der zerstörungsfreien Materialprüfung an Bedeutung gewonnen. Hierbei ist weniger die Oberflächentemperatur an sich, sondern der Zusammenhang dieser mit bestimmten Materialeigenschaften von Interesse. In der Regel wird zielgerichtet Energie zur Erkennung thermischer Strukturen zugeführt. Daher wird das Anwendungsgebiet auch als aktive oder angeregte Thermografie bezeichnet.

Die kapazitive Messung der Feuchte ist im Grunde nur ein Anhalt, denn der Feuchtewert lässt nur Vermutungen zu. Aus dem Feuchtewert im Laminat kann aber keine osmotische Schädigung abgeleitet werden.

Die Feuchtemessgeräte arbeiten alle mit Kennlinien die dann in Prozentwerte übertragen werden. Grundsätzlich ist zuerst einmal der Prozentwert keine verbindliche Aussage, da die Prozentangaben auf andere Messgeräte anderer Hersteller nicht übertragbar sind. Daher zählt zuerst einmal der Differenzwert zwischen Decksunterkante und Unterwasserschiff der nicht mehr als 0,8-1,0% betragen soll.

Diese K. Feuchtemessgeräte sind noch sehr teuer, Preis ca. 500,- bis 800,- Euro. Da wir für GFK-Yachten nur ein Messgerät brauchen mit einer Materialkonstante, wird zur Zeit ein Preiswertes Messgerät (ca. 120,- bis 130,-Euro) kalibriert das wir dann im Herbst vorstellen werden. Das Gerät hat dann nur eine Materialkonstante die dann in etwas dem Doser A 4 angepasst werden wird.

Grüße Friedrich

[seppentoni]

AW: Osmoseschädigung, wie weiter?

unsere Messungen mit einem Feuchtigkeits Messgerät ergaben Messwerte von ca. 2-2.5% an der Bordwand und von der Wasserlinie an abwärz variirten die Resultate von 5 - 10% an einigen Orten konnten wir bis 25% messen. Am Kielbereich vermuten wir einen Einfluss des Metalls auf die Ergebnisse.

Die Messungen wurden übrigens mit einem Messgerät von Doser gemacht und zwar nicht in einer Holzbetriebsart sondern mit einer speziellen Kennlinie für Kunststoff.
Ich werde dieses Wochenende nochmals messen, obwohl es gestern geregnet hat hoffe ich doch, dass es schon etwas besser geworden ist. Danach sollte das Boot in einer Halle unter ein Zelt mit Heizlüftern und Lufttrocknern kommen um den Prozess zu beschleunigen.

Wir haben im Überwasserbereich der Bordwand noch einige kleine Stellen wo noch etwas Gelcoat auf dem Laminat ist, muss der restlos weg oder reicht es wenn alles schön angeschliffen ist?

Gruss Jan