Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

[BorisR]

Guten Tag,
als Neuling hier habe ich folgendes Problem:
Im Frühjahr 2011 haben wir eine gib sea 30 gekauft, ca 35 Jahre alt.
Was am Unterwasserschiff bisher gemacht wurde, ist unbekannt. Liegeplatz ist Ijsselmeer.
Beim Auskranen zeigte sich das folgende Schadbild (siehe Anlage).

Die Werft meinte, dass das Gelcoat ok wäre, und es sich um eine Unverträglichkeit des AF handeln würde. Vorschlag: Naßstrahlen, 3xEpoxy, 1xPrimer, 1x Hartantifouling.
Das hörte sich für mich zuerst gut an, aber nachdem ich hier ziemlich viel gelesen habe, bin ich wieder unschlüssig. (zum selbst Abbeizen habe ich keine Zeit, Schiff ist zu weit weg).
Was würden Sie vorschlagen, ist das von ihnen angebotene AF in den Niederlanden erlaubt ?

gruss
Rendel

[ADMIN]

AW: Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

Hallo Rendel,
die Werft sagt: ...der Gelcoat ist in Ordnung, nass strahlen, 3 mal Epoxid ....usw.

Wenn wirklich so ein Vorschlag gemacht wird, dann ist das kein Vorschlag einer Werft, sondern ein Vorschlag einer Anstreicherfirma die im Grunde nicht weiß um was es geht.

Ein Gelcoat der i.O. ist, wird nicht gestrahlt, denn damit wird er vollständig zerstört. Darauf dann 3 Lagen Epoxid und ein Hartantifouling das passt auch nicht.

Auch ein Hartantifouling hat auf einer Segel-Yacht nichts verloren, mit Ausnahme die Kiste segelt mehr als 25 Knoten.

Zum Bild:
Es ist eine sehr ungewöhnliche Aufnahme und wir haben ohne Zweifel eine Reaktion vom Antifouling. Was nicht zu sehen ist, sind die kleinen Nuppelchen alle hohl?, es muß auch keine Flüssigkeit enthalten sein. Ähnliche Bilder entstehen bei älteren Booten wenn das Wasser sehr Warm ist und der Bereich einer hohen Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist. Das können wir aber hier ausschließen.

Ich nehme an, wie Ihr im Frühjahr das Boot gekauft habt, war der Unterwasseranstrich vorher noch neu gestrichen und damit wird immer manches versteckt.
Die Farbe rot auf dem Bild kann folgenden Antifoulings nach der Tabelle zugeordnet werden:

International Micron Optima, Trilux 33, VC17m und Hempel Voss Ultimate, Mille Plus, Hard Racing und ALuxtra.

Damit haben wir ein Problem, denn wir haben es mit Antifoulings unterschiedlicher Haftung und Trägerkomponenten zu tun und die sind wegen unterschiedlicher Lösungsmittel nicht verträglich. Nur da hätten wir Ablösungen oder Abplatzungen und nicht diese Nuppel. Nuppel können aber z.B. entstehen, wenn beim Antifouling der Taupunkt nicht beachtet wurde. Z.B. das Boot wurde in der Halle gestrichen, in den Nachtstunden ist das Boot stark abgekühlt, dann hat sich die Halle durch die Sonneneinstrahlung erwärmt und dann streicht einer ein nasses Boot.

Wir könnten jetzt spekulieren und schleifen einfach das Unterwasserschiff glatt, streichen eine dünnen Lage Sealer und gehen mit einem Ecoship darüber. Nur haben wir unter dem Alten Antifouling eine Beschichtung die nicht passt, dann passiert das gleiche wieder. War es der Taupunkt, dann ist alles i.O.

Frage doch den Vorgänger, welche Beschichtungen er in den letzten 30 Jahren aufgetragen hat. Auch ob und wie oft er Epoxidbeschichtungen verwendet hat, dann lässt sich die weitere Vorgehensweise leichter bestimmen.

Ich bräuchte noch ein paar Detail- Aufnahmen im unteren Bereich, denn ich vermute auf Grund des Alters auch noch eine andere Ursache.

Grüße Friedrich

[BorisR]

AW: Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

Guten Tag, erstmal vielen Dank für die superschnelle Antwort.
Nein, beim Kauf im Frühjahr war das Schiff nicht frisch gestrichen, sondern hatte im Wasser überwintert. was gestrichen wurde und wann ist leider nicht mehr zu ermitteln. Der Vorbesitzer hatte das Boot nur vier Jahre. Beim Kauf im Frühjahr waren schon einige wenige dieser Beulen da, jetzt sind sie fast überall. Ja, die Beulen sind hohl, Flüssigkeit weiss ich nicht, das Schiff war nass vom reinigen, aber kein essig- oder anderer Geruch.
Das Naßstrahlen soll dazu dienen, den alten Farbauftrag schonend zu entfernen, aber ob das klappt ? Es wurde beschrieben als hochdruckreinigen mit Sandzugabe.
zum alten Antifouling: beim Hochdruckreinigen kam rote Farbe mit herunter, und bis auf die Welle hat das Antifouling auch gut funktioniert, abe ich weiss nicht wie hoch der Befallsdruck im Ijsselmeer ist.
Nochmal die Frage: darf man euer AF in NL anwenden ? falls nicht, gibt es Schwierigkeiten ?

gruss
Rendel

[BorisR]

AW: Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

Nachtrag:
bessere Fotos habe ich zur Zeit leider nicht, Schiff ist 500 km entfernt.
Worauf käme es denn an ? vielleicht kann ich mich erinnern.
gruß
Rendel

[ADMIN]

AW: Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

Grundsätzlich ist jedes "Strahlen" ob "Nass - Trocken - oder "Trockeneis" ein abrasieves Verfahren bei dem nicht nur die Altschichten beseitigt werden, sondern auch der darunter liegende Gelcoat. Es ist eine einfache - schnelle - staubfrei Arbeitsweise, daher auch die Empfehlung, den Gelcoat mit zusätzlich 3 Lagen Epoxid zu verstärken.

Wenn der Gelcoat wie die Werft sagt i.O. ist, dann wollen wir den doch nicht beschädigen, denn ein Gelcoat ist nun mal der beste osmotische Schutz und den wollen wir erhalten.

Wenn beim Kärchern sich das Antifouling abwaschen lässt, dann haben wir ein Weichantifouling, was Z.B. die Nuppelchen erklären würde. Bei Weichantifoulings haben wir Lösungsmittel, die den Untergrund - Altanstrich anlösen. Bei diesen Antifoulings dürfen die Wasserliegezeiten nicht unterbrochen werden, oder aber es muss entsprechend den Herstellervorgaben das Boot ins Wasser. Wird zu früh gekrant oder zu spät gekrant, wurde die Wasserliegezeit unterbrochen, dann wäre das eine Erklärung für die Nuppelchen.

Daher folgenden Vorschlag mit dem geringsten Aufwand:
Das Antifouling einfach jetzt im Herbst noch glatt schleifen, aber nicht durchschleifen bis zum Gelcoat. Darauf dann 1 x Aluxtra von Hempel (ist ein Weichantifouling) streichen. Aluxtra reicht für das Ijsselmeer als Bewuchsschutz für ca. 1 Jahr, es wäre sogar möglich nach der Farbe dass es ein Aluxtra ist.

Im Folgejahr also 2013 sehen wir dann ob es funktioniert hat. Wir gehen damit also kein Risiko ein und sparen zuerst einmal erhebliche Kosten.
Ist der Anstrich dann im Folgejahr ohne diese Blasenbildung, normale Abnützungen, dann wird mit dem gleichen Antifouling Aluxtra weiter gemacht und wir wissen dass es sich nur um einen Anwendungsfehler gehandelt hat. Haben wir aber wieder die Blasenbildung, dann geht die Sache tiefer und es müssen dann die Altanstriche beseitigt werden. Das geht mit Abbeize, dabei wird der Gelcoat erhalten, oder aber mit Nassstrahlen, was zu einer erheblichen Schwächung des Gelcoat führt und wir müssen dann 1 - 2 (nicht mehr) Lagen Stetecol auftragen. Stetecol ist ein schlagfeste - mechanisch belastbare - feuchtedichte Epoxidbeschichtung von BASF/Relius.

Da die Blächen nicht den Gelcoat betreffen, sollte die weitere Vorgehensweise sollte erst im Frühjahr 2013 bestimmt werden.

Natürlich wäre auch eine Möglichkeit leicht abschleifen wie bereits beschrieben. 1 x dünn mit dem PVC-Vinylprimer streichen - versiegeln, und darauf 2 Lagen Ecoship das bei Halbjahreswasserlieger für die nächsten 3 Jahre reichen würde. Das AF ist international zugelassen und darf auch in Holland verwendet werden. Wir liefern auch nach Holland, aber nur an den Privatkunden. Der Export an Händler ist aber von Deutschland aus untersagt, da BASF/Relius keine eigene Niederlassung in Holland betreibt.

Grüße Friedrich

[BorisR]

AW: Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

Hallo Friedrich,
danke für die Antwort, also früher oder später abbeizen.

oben hast du geschrieben.
ich bräuchte noch ein paar Detail- Aufnahmen im unteren Bereich, denn ich vermute auf Grund des Alters auch noch eine andere Ursache.

Kannst du mir dazu noch etwas sagen, danke.

Warum nur 1-2 Lagen Epoxid ? Schadet mehr ? oder wegen der Kosten.

danke und gruss
Rendel

[ADMIN]

AW: Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

Hallo Rendel,

wir erreichen mit Stetecol oder Multicoat 2 K. Epoxiden die max. Feuchtedichte bei einer Schichtstärke von 0,075 mm. Auch wenn wir 20 Lagen streichen würden, kann die Feuchtedichte nicht die durch die Material- Dicke - erhöht werden. Das ist physikalisch nicht möglich, sondern eine Erfindung der Händler und Verkäufer.

Da wir aber noch eine Tragfähigkeit brauchen, Schlagfestigkeit und die erforderliche Elastizität raten wir zu einer Schichtstärke von max. 0,3 - 0,4 mm. Bei Stetecol wären das max.2 Lagen, bei Multicoat 3-4 Lagen. Multicoat wird in der Regel im System, angewendet, da Multi mit 2 k. PU-Acryl lackiert werden darf. Das funktioniert aber nicht bei Stetecol. Bei Stetecol wird mit einen Sealer PVC-Vinyl 1 x zwischenbeschichtet, das einmal versiegelt wegen den kreiden (alle Epoxide kreiden) und ist ein Haftvermittler für ein Schwermetall SPC-Antifouling.

Grundsatz:
Auch wenn wir bei 2 K. Systemen eine chemische Härtung haben, lässt sich nicht vermeiden dass sich zwischen den Epoxidschichten Spannungen beim härten bilden. Bis zu 0,35 - 0,4 mm haben wir kein Problem, nur wenn es mehr wird dann muss jedes Epoxid ob VCTar2 oder Gelshield für 15 Stunden bei 60°C wärmebehandelt werden. Stetecol und Multicoat sind Epoxide für die Großschifffahrt und Anlagenbau, weil da auf Grund der Größenverhältnisse eine Wärmebehandlung nicht möglich ist.

Werden zum Beispiel 6 Lagen VCTar2 beschichtet und nicht wärmebehandelt,
dann haben wir hohe Spannungen zwischen den einzelnen Schichten und reduziert erheblich die Elastizität. Auch hohe Schtstärken reduzieren die Elastizität. Die Empfehlungen der hohen Schichtstärken ist eine Empfehlung der Händler, nicht der Hersteller.
Reduziert sich die Elastizität, dann kommt es immer zu Ablösungen auch zu den bekannten Haarrissen oder Spannungsrissen. Dabei reisst nicht nur das z.B. VCTar2, sondern auch der darunter liegende Gelcoat und noch die Barriere unter dem Gelcoat. Die Folge ist dann ein erheblich höheres osmotisches Schadensrisiko.

Versuche mal im Bereich wo eine hohe Blasendichte ist, dass Antifouliing auf einen kleinen Bereich zu entfernen. Am besten mit einer groben Edelstahlwolle, Reste mit dem Entfetter beseitigen bis der Untergrund wirklich sauber ist. Dann mit der Lupe den Gelcoat kontrollieren. Haben wir unter den Bläschen einen halbmondförmigen Riss ca. 0,2 - 1,0 mm lang, dann haben wir einen fortgeschrittenen osmotischen Schaden zwischen Barriere und Gelcoat, der normalerweise nicht sichtbar ist. Die Hinweise mit den essiggefüllten Blasen sind im Grunde Unsinn. Bei größeren Blasen kann es mal ein wenig säuerlich riechen oder auch nach Mandeln. In der Regel bildet sich am Blasenrand immer ein Kleiner Haarriss, damit kommt es zu Druckausgleich, die Blase nimmt normales Wasser aus der Umgebung auf oder wird sogar hohl ohne Flüssigkeit. Der Grund ist, der Haarriss ist wasserdicht, eine osmotische Diffusion kommt wegen dem Haarriss nicht mehr zustande, die Blase trocknet aus.

Auch der Feuchtewert - Differenzwert zwischen Decksunterkante und Unterwasserschiff wäre wichtig. Der sollte nicht mehr als 0,8 - 1,0% betragen. Ein Hilfsmittel wäre z.B. eine kleine Fläche mit einer hitzebeständigen Folie abzukleben. Dies Fläche wird mit einen Heizlüfter stark erwärmt, keine Sorge der Gelcoat hält mehr als 160°C aus. Bilden sich dann unter der Folie Wassertröpfchen, dann haben wir im Laminat einen weit überhöhten Feuchtewert, der auch dann diese Bläschen verursachen können.

Was die Kosten betrifft, jeder Händler möchte auch verkaufen. Wir versuchen Grundsätzlich den Einzelfall zu beurteilen und auch eine Lösung anzubieten die der Verhältnismäßigkeit entspricht.

Eine optimale Lösung mit kompletten osmotischen Schutzsystem kostet wie z.B. bei der Firma Wrede, einer der Führenden Werften wie Rambeck, König, für die Sportbootschifffahrt pro laufenden Bootsmeter ca. 1000,-€, zzgl. Strahlen, Umsetzen, Kielsanierung und Mwst. Das wären bei einen 30 Fuss Boot schnell mal 15 000,- Euro, dafür gibt es 7 Jahre Gewährleistung. Da ist eine Verhältnismäßigkeit zu einen 35 Jahre alten Boot nicht gegeben.

Daher auch zuerst der Vorschlag wie im vorherigen Beitrag.

Grüße Friedrich

[BorisR]

AW: Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

Hallo Friedrich, ich möchte mich ausdrücklich für die schnellen und kompetenten Antworten bedanken.
Leider bin ich mir noch nicht im klaren, wie ich weiter vorgehen soll, da ich in Holland bisher keine Firma gefunden habe, die nach diesen Vorstellungen arbeitet.
Mir ist als evtl Epoxy-Beschichtung Hempel high protect angeboten worden.
Ist das in Odnung (als Ersatz von Stetecol)?

gruss
Rendel

[ADMIN]

AW: Hilfe bei Unterwasserschiff-refit

Hallo,
ich kenne das Problem in Holland, da wir inzwischen viele Kunden aus Holland betreuen. Das Problem in Holland sind die Exportbestimmungen, so dass im maritimen Bereich nur Produkte aus dem eigenen Land verwendet werden dürfen. Ich darf einen Holländer privat alles liefern, er darf auch alles verarbeiten, nur nicht an gewerbliche liefern, die an die Verträge ansässiger holländischer Hersteller gebunden sind.

Die Epoxy-Beschichtung von Hempel high protect ist ein Gelshield von International, das auch bei der Voss abgefüllt wird. Das sehe ich bei 3 Lagen, da nicht getempert wird keine Probleme. In wie weit es eine weitere Blasenbildung über einen Zeitraum nach 2-3 Jahren verhindern kann, wird sich herausstellen.

Nur beim Antifouling würde ich der Werft die Töpfe hinstellen uns sagen was und wie zu streichen ist. Denn was in Holland seit der Schwermetallreform 2003-2004 angeboten wird ist unter aller Kanone.

Haben wir entsprechende Feuchtewerte im Gelcoat, darauf den high protect, versiegelt mit dem Sealer PVC-Vinyl Primer Barriere, darauf ein Ecoship, dann sind wir zumindest weitgehend auf der sicheren Seite. Haben wir aber Feuchtewerte - Differenzwert zwischen Decksunterkante und Unterwasserschif von mehr als 0,8 - 1,0 %, dann befürchte ich dass sich das mit den Blasen wiederholen kann, muss aber nicht, da Feuchte auch nach "Innen" sich ausgleichen kann was dann in laufe der Zeit zur Geruchsbelästigung wird. Eine Firma wie Wrede oder Rambeck würde ohne entsprechender Feuchtemessung niemals eine Epoxidbeschichtung auftragen.

Wenn die Arbeiten einer nicht selbst macht, dann haben wir zumindest das bestmögliche unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit getan. Manche Werften, ist auch in Deutschland so, sträuben bei der Verarbeitung anderer Produkte mit den Argument.... wir haben keine Erfahrung, wir kennen das Produkt nicht usw.
Der wahre Grund ist, dass viele der kleinen Werften über die Produkte zusätzlich gut verdienen, auf Grund von Sonderkonditionen die besonders bei Produkten der Sportbootschifffahrt sehr hoch sind. Hempel/Hempadur mit BASF/Relius beliefern mehr als 60% des Welthandels, so unbekannt können daher die Produkte nicht sein.

Grundsätzlich rate ich Heute jeden der eine Yacht hat, eine klare Vorgabe einer Leistungsbeschreibung zu machen. Daraus resultiert dann das Angebot. Bei manchen Werften ist es sogar zwingend erforderlich, die ausführenden Arbeit zu überwachen. Bei bekannten Werften wie Wrede, Rambeck, König auch kleineren Werften wie bei uns am Chiemsee ist eine Leistungsbeschreibung mit entsprechenden Vorgabe und Auswahl bestimmter Produkte eine Selbstverständlichkeit.

Ansonsten ist das Boot 30 Jahre alt, die Art der Blasen kann eine andere Ursache sein. Daher mein Vorschlag erst einmal die Oberfläche zu glätten das kann einer selbst machen. Im Frühjahr eine dünne Lage Sealer und nur 1 Lage Antifouling. Wiederholt sich das mit den Blasen, dann wird erst die weitere Vorgehensweise bestimmt, denn dann ist das Problem "tiefer" und da genügt es nicht bei einer Sanierung nass abzustrahlen und drei Lagen high protect.

Grüße Friedrich