Epoxy-Kompatibilität

[echekrates]

Liebe Leute des Forum,
meine Frau und ich sind dabei, eine Archambault Sprint 95 von 1993 zu kaufen und haben mittlerweile auch das Unterwasser angeschaut. Das Antifouling ist rot und von International (genauere Angaben fehlen leider, könnten aber u.U. noch vom jetzigen Besitzer eruiert werden). Darunter befindet sich eine 2 Komponenten-Epoxyschicht (schwarz, nicht sehr dick, Hersteller leider unbekannt, ist die Original-Schicht von 1993), darunter direkt das Gelcoat.
Dabei haben sich uns folgende Fragen ergeben:

- der Rumpf ist blasenfrei, das Antifouling ist z.T. abgerieben, so dass das Epoxy zu sehen ist. An einigen Stellen ist dieses auch abgeplatzt (sehr kleine punktartige Stellen) und das weisse Gelcoat ist zu sehen.
Der Besitzer meint, das Antifouling müsse jetzt erneuert werden, nach der nun kommenden Saison dann aber runter, das Epoxy solle danach angeschliffen werden und dann könne eine neue Epoxy-Schicht auf die jetzt schon bestehende aufgetragen werden.
Er behauptet, jedes 2-Komonenten-Epoxy vertrage sich mit jedem anderen 2-Komonenten-Epoxy, so dass es gleichgültig sei, welches man dabei verwenden würde.
Stimmt das? Ich kann es nach allem, was ich hier gelesen haben, nicht so recht glauben.
Ist das Vorgehen überhaupt zu empfehlen? Ich schicke ein paar Photos mit.

- Das Ruderblatt hat defnitiv Osmose (4 inzwischen schon aufgeplatzte Stellen, grünlich, stark nach Essig riechend, ca. 2-3 cm Durchmesser).
Was sollen wir damit machen? Anscheinend ist das Problem auch konstruktionsbedingt. Im Ruder ist Wasser, es tropft unten aus dem Ruder und auch aus den Osmosestellen.

- Ist es möglich, mit dem Schiff die Saison über noch zu segeln (es hat jetzt zwei Winter im Wasser gelegen und liegt dort immer noch) und die nötigen Arbeiten erst im nächsten Herbst/Winter/Frühjahr zu machen?
Oder muss das unbedingt jetzt sein?

Wir sind sehr dankbar für eine Antwort und grüssen Euch sehr freundlich,
Alexander

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

... ich sollte vielleicht noch ergänzen, dass das Schiff im Süsswasser liegt und nie an der See war.
Vielen Dank und beste Grüsse,
Alexander

[ADMIN]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Hallo Alexander,
jede Yacht im Süßwasser ist erheblich mehr belastet als im Seewasser. Besonders erschwerend ist dabei noch die Wassertemperatur oder wenn wir es mit Brackwasser zu tun haben das basisch wie eine Lauge ist. Das Ruder entspricht dem Alter und wie deutlich zu sehen ist, quillt das darunter liegende Laminat. Damit hat das Ruder seine Steifigkeit verloren, die Mattenbinder werden sich weiter lösen was unweigerlich zum Ruderbruch führen kann. Auch wenn das Ruder entsprechend getrocknet würde, dazu noch 2-3 Lagen Epoxylaminat bekommt, wird die Steifigkeit nicht mehr erzielt. Das Laminat würde wieder reissen und das Ruder würde wieder Wasser aufnehmen. Da empfiehlt sich ein neues Ruder einzubauen auf Grund der Sicherheit. Es ist eine Ermessenssache, am See ist das Risiko im Vergleich zu Meer nicht so groß, so dass Flicken eine Überlegung ist, aber es wird zur Dauerbaustelle.

Der ges. Eindruck ist zuerst einmal zum Alter nicht schlecht. Das Antifouling ist vermutlich wegen der besonderen Farbgebung rot ein Micron Optima und macht einen guten Eindruck. Was mir aber nicht gefällt das sind die Ablösungen auf dem zweiten Foto im Kielbereich. Auch die Angabe dass es sich bei der schwarzen Grundierung um ein Epoxyd handelt macht mich stutzig.

Die Epoxyde von International sind in der Regel nicht schwarz. Auf ein Epoxyd wird auch niemals ohne Haftgrundierung ein Antifouling gestrichen, da alle Epoxyde Antihafteigenschaften haben. Das würde die Ablösung erklären. Wenn dem aber so ist, dann müsste sich das Antifouling zuerst im Lichtbereich lösen. Schwarze Epoxyde sind in der Regel Teerepoxyde oder Multicolore was das beste ist das die Chemie liefert. Nur ein fachgerecht aufgebautes Unterwasserschiff erfordert keine Epoxydschicht, nicht bei dem Alter. Es wäre noch möglich, dass unter dem roten Optima ein schwarzes Optima beschichtet wurde. Nur Optima ist sehr elastisch und das blätter nicht ab.

Jetzt kann ich nur spekulieren und vermuten. Grundsätzlich vermute ich in diesen Bereich eine erhöhte Feuchteaufnahme die kontrolliert werden muss. In diesen Fall halte ich es zwingend erforderlich die Feuchte zu messen. Dabei ist ein Messgerät erforderlich wie es im Forum beschrieben wird, denn die Messungen werden im 1/10% Bereich ausgeführt. Die Differenz zwischen unterhalb der Deckskante und im Kielbereich darf nicht mehr als 0,8% betragen. Die festen Werte sind normalerweise Deckskanntenbereich 1,65%, bei älteren Booten 1,75%. Damit darf der Wert im Kielbereich max. bei 2,5-2,6% liegen. Sind die Werte höher und wir würden jetzt mit Multicolor zu machen, dann schließen wir die Feuchte ein und der osmotische Prozess geht sogar beschleunigt weiter.

Auch der Hinweis dass mit jedem Epoxyd überschichtet werden darf und gleichgültig ist, zeigt schon ein wenig Unbedarftheit. Wir haben 32 verschiedene Epoxydbeschichtungen die auf die Anforderungen abgestimmt werden. Epoxyde härten immer chemisch und werden Epoxyde überschichtet, dann muss die Trägerkomponente gleich sein da Epoxyde unterschiedliche Spannungen aufbauen. Daher bauen wir z.B. von der ersten Schicht bis zum Antifouling immer mit Bisphenol(A)Epichlorhydrin auf, so dass alle Schichten die gleichen Dehnungskoeffizienten haben und sich keine Spannungen zwischen den Schichten aufbauen können.

Wie auch immer, die Ablösung neben den Kiel ist nicht Standart und erfordert eine genau Kontrolle des Feuchtewertes. Warum und wann wurde das schwarze Epoxyd gestrichen, auch der Hersteller ist für mich wichtig.

Diese Fragen unbedingt abklären, denn ich vermute im Kielbereich einen erheblich höheren Feuchtewert der auf keinen Fall sein darf.

Grüße Friedrich

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Hallo Friedrich,
vielen Dank für die schnelle, kompetente und sehr erhellende Auskunft! Dass Du Dir die Zeit nimmst, ist wirklich sehr freundlich.
- Wenn ich es richtig verstehe, könnten wir versuchen, das Ruder mit Flickwerk über die nächsten Jahre zu retten. Früher oder später wird es aber ersetzt werden müssen.
- Beim Rumpf werde ich versuchen, herauszubekommen, um was es sich bei der schwarzen Schicht handelt. Und vor einem Kauf würde wohl auch die von Dir angeratene Feuchtigkeitsmessung anstehen.
Ich würde mir erlauben, mich danach nochmals zu melden.
Mit Dank und vielen Grüssen,
Alexander

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Hallo Friedrich,
nun haben wir einige (wenn auch wenige) Informationen mehr:
- das Antifouling ist ein International Micron Extra rot
- die schwarze Schicht darunter ist wahrscheinlich VCTar (das ist leider aber vom jetzigen Besitzer und derjenigen Firma, die Archambault-Boote in der Schweiz ausliefert nur vermutet).
- Eine Feuchtigkeitsmessung haben wir noch nicht gemacht, würden wir evtl. vor einem Kauf noch durchführen; es hängt ein wenig von folgenden Faktoren ab:

- Sieht der Abrieb des Antifoulings in der Nähe des Kiels so aus, als könnte der Rumpf dort derart feucht sein, dass ein Kauf sich generell nicht empfiehlt? Oder lässt sich das vermutlich im schlimmsten Fall mit ein paar Wochen o. Monaten (?) Austrocknung an Land beheben?

- Oder anders gefragt: Wir sind unsicher, ob Du uns zu einer Feuchtigkeitesmessung rätst, weil wir evtl. Feuchigkeit mit einem Epoxy-Anstrich einschliessen würden oder etwa, weil das Schiff vermutlich dort eine schwere Beschädigung aufweist (und wir es also nicht kaufen sollten).

- Ab wie viel Prozent absoluter Feuchtigkeit handelte es sich um ein schweres Problem?

- Falls eine Messung einen noch tolerablen Wert ergeben würde (der uns nicht vom Kauf abhalten sollte). Könnten wir das Schiff weiter bis zum Herbst im Wasser betreiben (evtl. vorher noch einen Anstrich Antifouling), um dann über den Winter die erforderlichen Reparaturen vorzunehmen?

- Falls wir das Schiff kaufen würden: Wie würdest Du mit dem Ruder vorgehen? Loch bohren, Wasser auslaufen lassen, Osmose ausschleifen, eine Woche trocknen lassen, alle Löcher mit Epoxy schliessen und dann entsprechende Anstriche? Das hat uns jemand empfohlen. Wir sind aber nicht sicher, ob eine einwöchige Trochnung reicht.

Bitte entschuldige, das sind eine Menge Fragen. Aber wir sind verunsichert und Dir sehr dankbar für Deine Hilfe.
Viele Grüsse,
Alexander

[ADMIN]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Hallo Alexander,
wurde wie beschrieben ein VCTar2 beschichtet und ein Micron Extra, dann müsste als Haftgrund ein Primokon beschichtet werden. Wurde das vergessen, dann würde das eine Ablösung von Micron Extra auf VC Tar2 erklären. Nur wäre dann die Ablösung nicht auf dem Kielbereich beschränkt sondern besonders auf den Wasserpassbereich.

Mich macht nur stutzig, dass die Ablösung rund um die Kielaufhängung erfolgt die verschiedene Ursachen haben kann.

Z.B. Grundberührung, das Laminat der Kielaufhängung wurde beschädigt, Haarrisse, es dringt Feuchte ein und Beschichtungen lösen sich vom Untergrund. Ein solches Boot lässt sich kaum noch reparieren.

Das Boot ist noch verhältnismäßig neu, so dass der Differenzwert der Feuchtemessung nicht mehr als 0,8% betragen darf. Beispiel Decks Unterkante kalibriert 1,65%, dann im Kielbereich nicht mehr als 2,5%. Diese Werte erzielt jede Bavaria oder Schöchl-Yacht nach 15-20 Jahren noch. Ich habe zahlreiche Kunden die vor dem Kauf diese Messungen durchgeführt haben und es kann vereinzelt zu erschreckenden Ergebnissen. Optisch einwandfrei Segelyachten hatten in diesen Bereich 25-30% Feuchte was immer bedeutet, dass die Mattenbinder bereits quellen und sich vom Harz getrennt haben und die Statik - Sicherheit nicht mehr vorhanden ist.

Natürlich wäre es auch möglich, dass beim Beschichten nicht lange genug zum trocknen gewartet wurde, da der Bereich am Kiel auch etwas länger braucht. Das wäre auch eine Erklärung, ist aber kein Problem. Die Yacht macht meiner Meinung einen guten Eindruck, kleine Macken lassen sich auch ohne Probleme reparieren, nur in diesen Bereich sollte jedes Risiko ausgeschlossen werden. Die Firma Doser bietet immer wieder gebrauchte Feuchtemessgeräte zum Preis von ca. 350,- Euro an. Ein Gutachter der in der Nähe ist, kostet genauso viel. Daher rentiert sich beim Kauf einer solchen Yacht immer die Anschaffung eines solchen Feuchtemessgerät, da es auch bei der Beschichtung von Antifouling oder kleinen Reparaturen sehr hilfreich ist.

Nachtrag:
Ist so ein Ruder einmal versifft, lässt es sich nur noch schwer reparieren. Solche Ruder enthalten oft einen Holzkern der durch die Feuchteaufnahme verrottet, was die Sicherheit natürlich beeinträchtigt. Der Ruderbruch ist im Yachtbereich nicht so selten wie viele annehmen. Eine vollständige Trocknung in einer Trockenkammer einer Autolackiererrei ist kein Problem. Dann 3 Lagen West Epoxy-Laminat, Spachteln, darauf dann 6 Lagen Multicolor, Primer Antifouling. Das würde sicher für einige Jahre ausreichen. Nur wie es innen aussieht, das weiß keiner. Daher war meine Überlegung, was kostet ein neues Ruder, denn diese Yacht ist es sicherlich Wert und schafft auch Sicherheit.


Grüße Friedrich Guthmann

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Hallo Friedrich,
danke Dir sehr für Deine schnelle Antwort. Also: eine Feuchtigkeitsmessung vor dem Kauf muss wohl sein.
Hättest Du noch einen Tip zum Ruderblatt: Wenn man es flicken wollte: reicht eine Austrocknung von ca. 1 Woche?
Herzlicher Gruss und nochmals vielen Dank für Dein Wissen,
Alexander

[ADMIN]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Eine Trocknung von einer Woche auch 3 Monaten bei diesen Ruder ist nicht möglich. Nicht einmal mit einem Heizlüfter. Daher mein Vorschlag, ausbauen, kräftig schleifen der Gelcoat ist nichts mehr wert, Autolackiererei, 3-4 Tage in der Trockenkammer, dann entsprechend neu aufbauen.

Wir haben vor ein paar Jahren eine Swan betreut, da wurde der Gelcoat 2 mm abgehobelt und nach ca. 1,5 Jahren war das Laminat so weit trocken, dass es überschichtet werden durfte. Da Boot stand in der prallen Sonne unterhalb des Äquator.

Friedrich

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

... bitte entschuldige, leider noch etwas: Wie führt man eine Feuchtigkeitsmessung eigentlich korrekt durch? Kann das direkt aus dem Wasser kommend noch am Kran gemacht werden? Oder muss das Schiff erst ein wenig auf Land trocknen?
Dank und Gruss, Alexander

[ADMIN]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Bei diesen Feuchtemessungen mit den von mir im Forum beschrieben Geräten wird nicht die Oberfläche gemessen, sondern das Laminat bis zu einer Tiefe je nach Gerät bis 30 mm. Wenn die Oberfläche nach ein paar Stunden trocken ist, dann darf gemessen werden. Das Micron-Extra ist ein microporöses Antifouling das Wasser aufnimmt, ist aber auch nach ein paar Stunden Trocken.

Es gibt übrigens ein grobes Hiilfsmittel das aber nur bei hohen Feuchtewerten funktioniert, das auch im Esterich - Betonbau angewendet wird. Es wird ein Bereich - Zeitungsgröße mit einer Hochtemperatur-Backfolie abgeklebt. Mit einem Heizlüfter wird dann der Bereich so auf 50-60°C erhitzt, keine Sorge der Gelcoat hält locker 160°C aus. Bilden sich unter der Folie kleine Wassertröpfchen, dann haben wir mit Sicherheit einen Wert, der bereits im Bereich von mehr als 10% liegt.

Grüße Friedrich

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Danke!!!
Und herzlicher Gruss,
Alexander

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Hallo Friedrich,
nun habe ich noch etwas: Wir haben einen Experten gefunden, der eine Feuchtigkeitsmessung für uns durchführen würde - zu einem Preis, der in etwa dem des von Euch vorgestellten Geräts entspricht.
Er sagt nun allerdings, das Schiff müsse vor der Messung 10 Tage an Land sein. Ist das der Aussagekraft der Messwerte zuträglich? Mein Laienverstand gibt mir eher ein, dass das Schiff dann ja ohnehin trocken ist.
Vielen Dank und herzlicher Gruss,
Alexander

[ADMIN]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Hallo Alexander,
warum der für eine Feuchtemessung 10 Tage warten muss ist mir nicht verständlich. Wir wollen doch die Feuchtewerte im Laminat messen und die Oberfläche ist wenn es nicht regnet nach ein paar Stunden trocken. Auch der Preis für eine Feuchtemessung ist natürlich für einen Sachverständigen nachvollziehbar.

Wenn Ihr schon viel Geld für ein Gebrauchtes Boot ausgebt, dann rentiert sich die Anschaffung eines solchen Feuchte-Messgerät beim Doser, der auch Gebrauchtgeräte für ca. 350,-Euro anbietet. Damit habt Ihr die Möglichkeit, wenn die Feuchtewerte bei dem jetzigen Boot nicht passen auch bei anderen Angeboten zu überprüfen. Wir hatten einen Interessenten letzte Woche , der wollte eine Bavaria für ca. 46 Mille kaufen und hat beim Vertrag den Feuchterwert vereinbart dass der Vertrag ungültig ist, wenn der Feuchtewert überschritten wird. Der Messwert hat den zulässigen Differenzwert von 0,8% max. 1% um das 5 Fache überschritten. Der Kunde hätte für 46 Mille ein versifftes Boot gekauft obwohl das Boot einen sehr guten Eindruck machte. Die Spitze bei einen Kunden war eine neu mit Westsystem sanierte Yacht für mehr als 60 Mille. Die hatte unter der Sanierung Feuchtewerte von 25-30%.

Noch ein Typ, wenn Ihr eine gebrauchte Yacht kauft, dann verschließt am Abend die Luken, und am Vormittag wenn die Sonne das Boot erwärmt hat, öffnet den Einstieg und riecht einmal. Osmotische Schäden sind am muffigen Geruch sofort zu erkennen. Jeder Skiper der ein gebrauchtes Boot verkauft, der lüftet wie ein Weltmeister, denn es gibt viele Bereiche in einer Yacht wo einer nicht sauber machen kann, aber sich trotzdem Kondensfeucht bildet und mit dem Staub vermischt und eine Feuchtegrundlage - besonders im Norden wo es nicht so warm ist - bildet. Das gibt immer eine gesunde Mischung, also die Geruchsprobe macht durchaus Sinn wenn einer z.B. gegen Schimmel empfindlich reagiert. Osmotische Schäden sind in der Regel lange vorher im Boot zu riechen, bevor die sichtbar werden. In den meisten Fällen sind diese Schäden für den Laien nicht zu erkennen, denn die bekannten Bläschen sind nun mal keine Osmose die immer latent vorhanden ist, sondern können die Folge einer Osmose (Ursache und Wirkung) sein. Es gibt dafür noch zahlreiche weitere Ursachen, die eine Bläschen- oder Blasenbildung verursachen können.

Ansonsten wenn der Sachverständige nach einen Tag oder z.B. 3 Wochen seine Messungen ausführt, so hat das kaum einen Einfluss auf den Messwert, denn ein durchfeuchtetes Laminat trocknet ohne Beseitigung des Gelcoat auch nicht in einem halben Jahr.

Grüße Friedrich

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

... hallo Friedrich,
ok, alles klar, nochmals vielen Dank!
Offenbar nimmt er es sehr genau mit der Messung und will die Feuchtigkeit mit 4 Nachkommastellen bestimmen.
Viele Grüsse,
Alexander

[echekrates]

AW: Epoxy-Kompatibilität

Hallo Friedrich
wir haben uns bei Doser ein Messgerät gekauft (DM4A) und wollen am Dienstag den Rumpf des Schiffes ausmessen. Wir haben nun zu Hause ein paar Probemessungen gemacht mit Holz (zB Tür, vorher richtige Einstellung des Geräts gewählt) und dabei festgestellt, dass die Messwerte stark schwanken. Auch wenn man dieselbe Stelle mehrmals misst, erhält man Werte, die 0,6 % voneinander abweichen. Wir haben festgestellt, dass die Werte auch vom Druck abhängen, den man auf das Gerät ausübt. Daher haben wir uns bemüht, die Messungen stets mit dem gleichen Druck auszuführen - trotzdem gab es die erwähnt hohen Unterschiede zwischen zwei Messungen. Hast Du einen Tipp, wie man solche Schwankungen - die offensichtlich nichts mit dem tatsächlichen Feuchtigkeitsgehalt des Materials zu tun haben - ausschalten kann?
Beste Grüsse,
Alexander